Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

[Gast]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

mit keinem System wirst Du Geräte verhindern, die eben an der Grenze liegen.

Darum gehts auch gar nicht. Es geht schlicht darum, dass mehr Leute die zu ihnen passenden Geräte fliegen. Alle werden es eh nie und die Griffelspitzer im Forum werden auch zukünftig immer ein Haar in der Suppe finden. Aber das macht ja nichts

[Oberlender]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Bei der ganzen Diskussion geht mir ein wenig vergessen, dass die Kategorisierung eine Empfehlung ist. Eine Empfehlung einerseits vom Hersteller und von der Prüfstelle getestet. Gleitschirmfliegen ist auch eine Charakterfrage und egal welche Einteilung es gibt, es wird immer welche geben, die ein für sie unpassendes Produkt kaufen werden.

Mit der aktuellen Einteilung gibt es 4 Kategorien mit 12 Stufen innerhalb der Bandbreite aller Schirme. Diese auf 3 oder sogar 2 zu reduzieren macht die Wahl jedenfalls nicht einfacher und die Gefahr, dass man sich vergreift eher wahrscheinlicher. Jetzt hat man die Möglichkeit sich in kleinen Schritten und sogar innerhalb der Kategorien raufzutasten. Und man merkt vielleicht nicht mal ein Unterschied von Stufe zu Stufe, wie auch schon erwähnt wurde. Ich find es gut wie es ist und man sollte nicht bereits wieder etwas rumwerkeln.

[WillyCH]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

In der Folge müsste aber z. B. auch überdacht werden, ob der vom DHV bedingungslos gepushte Online-XC-Hype zu dieser Denkweise passt, oder ob der Verband hier nicht gefordert wäre, andere Konzepte auszuarbeiten. Sonst bleibt das Ganze nämlich etwas halbherzig...

In meinen Augen liegt hier der Hund begraben, zumindest was die Massen angeht. Die D/OC/CC-Diskussion lasse ich ganz bewusst mal aussen vor.

Aufgrund der Tatsache, dass es "sozialadäquater" ist in der B-Klasse im X-Contest mitzufliegen als gar im C oder darüber entsteht ein Druck auf die Hersteller Highest-End-B-Schirme zu entwickeln. Denn diese verkaufen sich besser und in der B-Klasse wird in der Zwischenzeit auch von Piloten die C- und D-Geräte fliegen könnten mit dem Messer zwischen den Zähnen um jeden Punkt gekämpft. Ich mag mich nicht an EINE Diskussion in den letzten zwei Jahren erinnern, dass ein Pilot (oder auch eine Teststelle, aber dazu habe ich zu wenig Infos) über einen "grenzwertig scharfen" C-Flügel beschwert hat. Es gab mal zwei, drei entrüstete Bemerkungen bei gewissen D-Flügeln, dass diese wohl besser kein Gütesiegel haben sollten, aber das betrifft 85% aller Piloten nicht.

Drum mein Vorschlag: Die oben andiskutierten Schirmklassierungen machen Sinn und könnten so (von mir aus auch mit Unterstufen) geprüft und eingeführt werden. Für den X-Contest gibt's aber nur noch zwei Klassen: "Funcruiser" und "alles darüber". Von mir aus für die Länder wo es legal ist noch OpenClass/CC. Dabei soll darauf geachtet werden, dass die Obergrenze der Funcruiser die von JN geforderten Kriterien wirklich nicht überschreiten, dh. sie sind auch für einen Gelegenheitspiloten beherrschbar.

Damit würde man das "Wettrüsten" an der Klassengrenze B/C mit den damit verbundenen Kompromissen verhindern. Und nach oben hat es Luft, da soll halt jeder das Fliegen was ihn zufrieden und sicher macht. Meinen MCC Insinia (Low-C) habe ich auch schon einem Mentor2-Piloten zum Testfliegen gegeben der mir ihn dann mit dem Kommentar "das Ding will mich umbringen, lieber Du als ich" zurückgegeben. Nicht dass der C-schirm "böse" wäre (ganz im Gegenteil), aber der Kollege war mit dem Mentor 2 offenbar schon an seinem Limit unterwegs. Ich persönlich fand den Mentor zwei jetzt nicht so viel "undynamischer" als meinen Insinia, ich mochte aber das direkte Feedback eines C-Flügel lieber. Und im XContest bin ich eh auf verlorenem Posten unterwegs, ich fliege für mich und nicht für die Punkte.

Wenn der Mentor jetzt nicht mehr als "High Level B" verkauft werden könnte/müsste, wie viele Ions würde Nova verkaufen? Und würde unter Umständen der Faktor nicht besser "laufen"? Wenn ich die Grafik (http://www.nova-wings.com/images/uebersicht5.jpg) auf der Nova-Homepage ohne Hintergrundwissen um die Klassifizierung ansehen würde, stellt sich doch die Frage "warum bauen die den Mentor und den Factor?" Ich hab die Grafik grad meiner Teamassistentin vorgelegt und ihr die Frage gestellt: "Wenn alle Schirme auf der Grafik gleicht teuer sind, welcher Schirm wird sich besser verkaufen?" (M vs. F): die Antwort war "der Factor, da bekomme ich mehr und auch eine grosse Bandbreite".

Wenn sich dann halt doch ein "Wettrüsten" im Grenzbereich der Funcruiser abspielt, so what. Soll doch einer einen Mescal4 mit Shark Nose bauen, wenn die Kunden damit glücklich werden

Just my two Cents, hier handelt es sich in meinen Augen um eine REIN kommerzielle Fragestellung. Es würde mich nicht wundern, wenn die Hersteller sogar ein Interesse an der Grenze B/C haben, denn da gibt es ein Limit, an das man sich "herantasten" und gegenüber der Konkurrenz profilieren kann. Ist aber eine reine Vermutung.

Happy Landings
Ueli

[shoulders]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Mehr, weniger oder neue Klassen werden kaum etwas am Hauptproblem "Fehleinschätzung durch die Käufer" (des Schirms sowie der eigenen Ambition und Fähigkeit) ändern; dazu ist dieses zu sehr durch soziale und psychologische Faktoren mit bedingt. Um hier erfolgreich zu sein, müsste man schon am Zeitgeist schrauben. Sicher kann man allerlei Konzepte entwickeln und diskutieren, aber die ändern - um mit Sepp zu sprechen - nur geringfügig die Fragestellung, nicht jedoch die Glaubwürdigkeit vom Wolf.

Dafür könnte man aber schon viel erreichen, wenn man ein über neues Schema zur Präsentation von Testberichten nachdenkt. Wir (auch ich) verlangen vom Piloten, dass er sich nicht an einer linearen Skala orientiert, sondern Testberichte liest. Das kann man aber schon einfacher für ihn machen, dann tun's vielleicht auch mehr.

So steht in jedem Testbericht in unsäglich dröger Form, was ein Schirm im jeweiligen Manöver für eine Einstufung erhalten hat - und wie die Kriterien für diese sind. Die sind aber immer gleich und stehen trotzdem vielfach wiederholt in der Tabelle (man muss doch nicht jedesmal wieder reinschreiben, dass ein Abdrhen von X bis Y Grad ein "B" begründet). Warum verwendet man hier nicht (a) vier Farben (A-D) und verschiebt die Legende auf die zweite Seite oder ein Beiblatt? Dann könnte man auch leichter Testberichte nebeneinander legen und evtl. größenübergreifend zusammenfassen. Warum fasst man nicht die erteilten Teileinstufungen am Ende jeweils zusammen und begründet bei allem oberhalb von A umgangssprachlich die Einstufung? Die Piloten haben eh die Einschätzung abgegeben, dann können sie sie auch noch allgemeinverständlich und individuell formulieren.

Oder: warum schafft man nicht gleich eine zentrale Datenbank, in die die Testberichte aller Prüfstellen - sind doch eh nur Tabellen - abgebildet werden? Dann ist es ein Kinderspiel, aussagekräftige Auswertungen zu bauen und in denen dann erst den Link zum jeweiligen vollständigen Testbericht zu hinterlegen.

So, wie die Daten in den Testberichten präsentiert werden, stecken offenbar nicht wirklich viel Daten dahinter. gerade deswegen muss man ihr Lesen und Verstehen nicht künstlich (oder unbedacht) erschweren, da gibt es viel bessere Möglichkeiten. Wenn man mal anschaut, wie intensiv der DHV an Filter-, Auswertungs- und Visualisierungsmöglichkeiten für den XC tüftelt - da müsste es ein Klacks sein, mit den testdaten ähnlich pfiffig aufbereitete Informationen zu stellen. Muster einzeln eingeben und PDF downloaden - das ist doch vorsintflutlich.


CU
Shoulders

[Oberlender]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Eigentlich erstaunlich, dass in Deutschland nicht der Nachweis erbracht werden muss, dass man fähig ist einen höher klassifizierten Schirm fliegen zu können. Sonst ist doch auch alles ins Detail reglementiert und überwacht? Ein bisschen provokativ - aber die Frage darf erlaubt sein. Ich meine, dass wäre mal ein komplett anderer Ansatz. Nach dem A und und einem erweiterten B-Schein kommt dann halt noch ein C und D. Einen Acroschein kann man dann auch gleich noch einführen.

[Osiris]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Eigentlich erstaunlich, dass in Deutschland nicht der Nachweis erbracht werden muss, dass man fähig ist einen höher klassifizierten Schirm fliegen zu können. Sonst ist doch auch alles ins Detail reglementiert und überwacht? Ein bisschen provokativ - aber die Frage darf erlaubt sein. Ich meine, dass wäre mal ein komplett anderer Ansatz. Nach dem A und und einem erweiterten B-Schein kommt dann halt noch ein C und D. Einen Acroschein kann man dann auch gleich noch einführen.

Sagt jemand aus der Schweiz? Nein im ernst wir haben genug Regeln. In anderen Sportarten wie dem Segelflug ist es üblich Anfänger nicht in Leistungsflugzeuge zu setzen (z.b. mit Wölbklappen). Da wird das über den Verein geregelt, dass die Flugzeuge und deren Piloten am Leben bleiben. Wir sind da selbstbestimmter und vielleicht nicht bereit dafür. Vielleicht ein anderer Vergleich: Wenn es hier für nen Tausender Ferraris gäbe, gäbe es sicher auch mehr Verkehrstote.

Für einen Acroschein müsste man in D dann nur noch Acro fliegen dürfen. Und das wird maximal als angemeldeter Flug in einer Box stattfinden, gab es alles schonmal, haben wir alles schonmal gesehen.

Greetz Osiris

[#herby#]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Jetzt habe ich mir diesen Thread hier durchgelesen und eigentlich nichts Neues gefunden.

Drei Postings möchte ich doch noch mal aufgreifen.

Zum einen das Posting vom Sepp. Das kann man folgendermaßen zusammenfassen:
Sicherheit kann man nicht kaufen, die muss man sich erarbeiten!

Das scheint leider für viele ein Problem zu sein. Da muss man sich nämlich erst mal mit den eigenen Defiziten auseinandersetzten und irgendwelches theoretische Zeug vom Wetter, Luftrecht und Testberichte richtig verstehen lernen.

Shoulders hat auch noch einen bemerkenswerten Punkt aufgeführt.
Die Testspezifikation ist nun mal in erster Linie ein technisches Regelwerk. Spätestens mit der Umstellung von 1, 1-2, 2, 2-3, 3 auf A, B, C, D hätte es sich angeboten diese Informationen so aufzubereiten, das sie für den Gelegenheitspilot verständlicher werden, ohne dabei aber Informationenweg zu filtern oder zu manipulieren. Gemacht hat das bis heute niemand. Weder Hersteller, Herstellerverband, Handel, Testcenter, Verbände oder Flugschulen. Nur der DHV hat das mal in einer DHV-Info versucht, was meiner Meinung nachaber nicht besonders gut gelungen ist. Hier was vernünftiges auf die Beine zu stellen halte ich für einen echten Mehrwert.

Dann noch was zu dem mehrfach gelobten Entwurf von Jörg. Der erinnert mich ein wenig an die Umorganisationen bei uns im Konzern. Im Grunde werden da nur die Türschilder ausgewechselt und das als große Innovation gefeiert. Inhaltlich hat sich dabei aber nichts geändert. Die Beschreibungen der Klassen (bei Jörg) lassen einen deutlich größeren Spielraum zu als das bei dem aktuellem LTF System der Fall ist. Was da steht ist für mich erst mal eine Marketingbeschreibung ohne solides Fundament. Das ist mir viel zu wenig.

Alles in allem ist die Diskussion hier für mich ein Jammern auf ziemlich hohem Niveau.
Aktuell hat doch jeder die Freiheit Testberichte bis ins Kleinste zu analysieren oder es halt zu lassen und andere Quellen (z.B. Hersteller, Freunde, Händler usw.) zu nutzen. Lasst doch bitte jedem die Freiheit sich so zu orientieren wie er es für richtig hält. Ganz bewusst Informationsquellen abzuschaffen um Leute zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen riecht für mich nach Bevormundung und Zensur.

[Baschi]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Eigentlich erstaunlich, dass in Deutschland nicht der Nachweis erbracht werden muss, dass man fähig ist einen höher klassifizierten Schirm fliegen zu können. Sonst ist doch auch alles ins Detail reglementiert und überwacht? Ein bisschen provokativ - aber die Frage darf erlaubt sein. Ich meine, dass wäre mal ein komplett anderer Ansatz. Nach dem A und und einem erweiterten B-Schein kommt dann halt noch ein C und D. Einen Acroschein kann man dann auch gleich noch einführen.

Na so wie ihr Schweizer über die Autobahn schleichen müsst wundert es mich, dass bei euch die Schirme nicht auf max 40 km/h begrenzt werden
(bitte nicht zu ernst nehmen)

[Oberlender]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

(bitte nicht zu ernst nehmen)

Keine Angst. In diesem Forum nehme ich sowieso nichts ernst...

[glaiderman]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Eigentlich erstaunlich, dass in Deutschland nicht der Nachweis erbracht werden muss, dass man fähig ist einen höher klassifizierten Schirm fliegen zu können. Sonst ist doch auch alles ins Detail reglementiert und überwacht? Ein bisschen provokativ - aber die Frage darf erlaubt sein. Ich meine, dass wäre mal ein komplett anderer Ansatz. Nach dem A und und einem erweiterten B-Schein kommt dann halt noch ein C und D. Einen Acroschein kann man dann auch gleich noch einführen.

Nein Danke! Es ist schon genug reglementiert, und die Menschen änderst du dadurch auch nicht.

Aber du hast Recht, erstaunlich ist das schon.
Ich bleibe dabei, 2 Klassen, schön simpel und transparent und der Pilot muss entscheiden was er möchte
und braucht nicht mehr die Schuld bei einem versagenden Siegelsystem zu suchen, wenns denn mal unrwartet wackelt im Gebälk.

[T.Bopp]

AW: Das Gütesiegel: Was erwarte ich? Wie orientiere ich mich?

Die Testberichte sind nicht als Medium zur Entscheidungshilfe beim Gleitschirmkauf konzipiert. Sie zeigen doch nur ob ein Schirm unter vordefinierten Testbedingungen innerhalb der gesetzten Grenzen bleibt. Die Tests zeigen doch weder ob ein Schirm z.B. klappresistent ist noch wie er sich ausserhalb der "Laborbedingungen" verhält. Dies muss man gerade Neueinsteigern klarmachen, da gerade in dieser Gruppe das falsche Verständnis der Testberichte blitzgefährlich ist.
Echte Entscheidungshilfen bieten meines Erachtens Vergleichstests, wie vom DHV durchgeführt.Um hier objektiv berichten zu können muss der Verband jedoch unabhängig sein. Solange der DHV selber als Prüfstelle fungiert wird hier immer ein Interessenkonflikt bestehen.
Gruss
Thomas