Gleiten gegen den Wind

[chpw]

AW: Gleiten gegen den Wind

Mensch Mayer !

Seid ihr so kompliziert oder tut ihr nun so ?
Wenn ihr dann alles durch die Mühle gedreht habt könnt ihr sicher auch besser fliegen, (da streitet man sich um Kleinigkeiten und um Schirme) naja wenns scheee macht !
Bald bessert sich wieder das Wetter und dann können auch die Tüten in die Luft, um bessere Steigwerte zu erziehlen kann man dann auch das Nastuch als Beihilfe nehmen.
Ach ja die Tütenflieger und all ihre abstrusen Theorien.
Alle in einen Sack stecken und den Hang runtrrollen lassen, der gescheiteste ist dann immer oben.

Ich sehe hier niemanden streiten? Wenn's Dich nicht interessiert, schau doch einfach nicht rein. Dein "Beitrag" jedenfalls ist überflüssig, störend und zeugt nicht gerade von besonderem Interesse am Fliegen und dessen Grundlagen. Meteorologie ist wahrscheinlich ebenfalls nur was für abstruse Theoretiker?

Tschüss,
Danke.

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Ach ja die Tütenflieger und all ihre abstrusen Theorien.

Genau Pedro - gut, dass es da die Segelflieger besser machen. Frage ist nur, warum machen die sich die gleichen Gedanken und fliegen bei Gegenwind schneller, oder tanken endlos Wasser in die Flächen.........

Auch die verbessern ihr Gleiten gegen den Wind..... und dabei hat das Segelflugzeug das noch nicht mal einen wabbeligen Flügel

Die haben es eben verstanden, wie das mit den Bezugssystemen ist und halten nicht alles, was nicht leicht verständlich ist, für eine abstruse Theorie.



Vlg,
Steffen

http://www.morgner-zfp.de/Streckenflugoptimierung.pdf

Man nehme z.B. Seite 36 unten - aber Vorsicht - ein wenig Transferleistung zum Gleitschirmfliegen ist schon noch gefragt! Dazu braucht man die Polare auf S. 36 oben, kurz nachgedacht, was das für unser Gleitschirmbeispiel bedeutet, dann hat man es verstanden.........oder eben nicht.

Wenn man es aber nicht versteht.....dann liegen eben nicht die Anderen falsch......

[luaas]

AW: Gleiten gegen den Wind

richtig, aber was hat das mit der Windrichtung zu tun???

LG Klaus

Die Windrichtung ist schon mit entscheidend dafür, welche Kräfte in die Kappe eingeleitet werden. Unsere Profile sind nicht besonders "schubstabil". Wenn nun Böen von vorne auftreffen, ist die Prallfläche deutliche größer als von hinten. Gepaart mit der Massenträgheit ergibt sich daraus ein stärkeres Stauchen, d.h. die Energie wird nicht in Auftrieb umgesetzt...

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Die Windrichtung ist schon mit entscheidend dafür, welche Kräfte in die Kappe eingeleitet werden. Unsere Profile sind nicht besonders "schubstabil". Wenn nun Böen von vorne auftreffen, ist die Prallfläche deutliche größer als von hinten. Gepaart mit der Massenträgheit ergibt sich daraus ein stärkeres Stauchen, d.h. die Energie wird nicht in Auftrieb umgesetzt...

hmmm, und was hat die Windrichtung damit zu tun, ob und von wo Böen auf den Flügel treffen?

LG Klaus

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

@ Klaus: kann es sein dass Du versuchst Luuas zu verarschen?

wäre schade denn er scheint etwas mehr Ahnung von der Materie zu haben und macht sich echt mühe auch begriffstutzige geduldig zu informierung und Dinge zu erklären.

Ob ich bei Südwind oder Nordwind mit oder gegen den Wind fliege war hier nicht die Frage!

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

1. Gegen den Wind merkt man das Sinken deutlicher

wenn man optischen Bezug zum Boden hat (z.B. in Hangnähe), ist das natürlich richtig, obwohl das Vario die gleichen Werte wie bei 0-Wind anzeigt.
Das ist aber eine ganz normale Auswirkung auf die Verschiebung der Polare, die Polare selbst hat nichts mit der Windrichtung zu tun.

2. Gegen den Wind ist die Frequenz der Turbulenzen höher

falsch:
-sind die Turbulenzen ortsfest, ist die Frequenz gegen den Wind niedriger, da das Fluggerät länger braucht, um zur nächsten Turbulenz zu gelangen.
-bewegen sich die "Turbulenzblasen" mit dem Wind, hat man die gleiche Frequenz wie bei 0-Wind.

Hat auch nichts mit dem Marketingbegriff "Gleiten gegen den Wind" zu tun....

LG Klaus

[TomK]

AW: Gleiten gegen den Wind

[...] Genau! Wenn Du jetzt zwei Schirme hast, die beschleunigt bei exakt gleicher Gleitzahl (das Beispiel fehlte bei Deinen Beispielen noch) unterschiedlich schnell sind, dann gewinnt ebenfalls der schnellere Schirm! Das ist dann die berühmte "flache Polare" des Hochleisters, den kannst Du stärker beschleunigen und er hat trotzdem noch die gleiche Gleitzahl wie ein schlechter gehender Schirm bei niedrigerer Geschwindigkeit - und schon hast Du gegen den Wind das bessere Gleiten gegenüber dem Bezugssystem Boden! (Im Bezugssystem Luft fliegen beide weiterhin exakt die gleiche Gleitzahl!!!)

Mein Fazit dazu ist also: Flache Polare und wenig Pitchbewegungen bei Turbulenzen - schon läuft der Fetzen bei Gegenwind im Bezugssystem Boden richtig gut!!!!

Vlg,
Steffen

Super Input Steffen, Danke. Allgemein spannender Treath. Wahrscheinlich vor allem, weil es noch niemand mit theoretischen Abhandlungen und "exakten" Diagrammen zu erklären versuchte...

Meine ersten Beobachtungen bei Talquerungen oder Finalglides zeigten mir jahrelang, dass die wirklichen Könner - schirm unabhängig - irgendwie immer deutlich schneller waren und weiter kamen. Auf all den Probeflügen mit verschieden Schirmen von A- bis O-Class in den letzten Jahren viel mir dann zusehends auf, dass das gegen den Wind Gleiten keine langweilige Pflichtübung ist, sondern, wie von den Vorgängern beschrieben, fassettenreiche Effecte hat.

Mit den einen Schirmen macht es dank guter, oder besser gesagt, geeigneter Schnellflug-Nickdämpfung wenig Sinn mit dem Speeder Böen oder mittellange Abwindfasen auszugleichen. Hier ist es erfolgsversprechender, nach der besten Linie anhand von Vorfliegern, Abschattungen, Vögeln etc. Ausschau zu halten. Agilere Schirme sind da anders. Neben dem steten Anpassen im Sinne der Sollfahrt kann es zusätzlich mit höher klassigen Schirmen sinnvoll sein, wenn man mit dem Speeder sogar vorausahnend die optimale Geschwindigkeit mal vorgibt. Z.B. beschleunige ich beim Abflug aus dem Schlauch schon im letzten Kreisquadranten, damit die Zone der ersten Abwind-Turbulenzen mit Energieüberschuss durchquert wird. Vielfach gibt es kurz danach im "äussersten Aufwind-Torus" gegen den Wind nochmals leichtes Steigen, welches man mit dem bereits vorhandenen Energieüberschuss mit dosiertem Ziehen an den Bremsen in den letzten Höhengewinn umsetzt. Alle Tricks sollen hier nicht verraten werden, denn es macht wirklich viel mehr Spass, das Ganze selber auszuprobieren. Rückschläge oder Irrwege nehme ich bei solchen Übungen gerne in Kauf. Nur schon das eigene Beobachten und die individuelle Lösungssuche bei den verschiedenen Arten des Geradeaus Fliegens machen unter dem richtigen Schirm immensen Spaß.

Grüessli, Thomas

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

@ Klaus: kann es sein dass Du versuchst Luuas zu verarschen?

wäre schade denn er scheint etwas mehr Ahnung von der Materie zu haben und macht sich echt mühe auch begriffstutzige geduldig zu informierung und Dinge zu erklären.

Ob ich bei Südwind oder Nordwind mit oder gegen den Wind fliege war hier nicht die Frage!

wie kommst Du darauf, dass ich ihn verarschen will?

Ich hatte ihm (und anderen) doch recht gegeben, dass Turbulenzen sich nachteilig auf die Leistung auswirken.
Ich stelle nur die Abhängigkeit von der Windrichtung in Frage gestellt, und das tue ich immer noch

LG Klaus

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

weils nicht darum geht ob nord oder südwind herrscht sonder ob gegen oder rückenwind und das hast du bereits in meinem vorigen mail verstanden

[Schwip]

AW: Gleiten gegen den Wind

Gegenwind, so wie er hier verstanden wird, ist eine Größe in Bezug zur Erdoberfläche.
Wenn ich weit genug über der Erdoberfläche fliege, kann die Wirkung des Gegenwindes z.B. auch so beschrieben, dass ich in "ruhender Luft" fliege und sich die Erdoberfläche von mir horizontal wegbewegt.

Unter "ruhender Luft" ist dabei natürlich nicht zu verstehen, dass es nicht böig und turbulent sein kann. Diese Störungen können aber aus allen Richtungen auf den Flügel einwirken. So etwa würde ich Klaus verstehen.

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo Thomas,

Super Input Steffen, Danke. Allgemein spannender Treath. Wahrscheinlich vor allem, weil es noch niemand mit theoretischen Abhandlungen und "exakten" Diagrammen zu erklären versuchte...

Meine ersten Beobachtungen bei Talquerungen oder Finalglides zeigten mir jahrelang, dass die wirklichen Könner - schirm unabhängig - irgendwie immer deutlich schneller waren und weiter kamen. Auf all den Probeflügen mit verschieden Schirmen von A- bis O-Class in den letzten Jahren viel mir dann zusehends auf, dass das gegen den Wind Gleiten kein langweilige Pflichtübung ist, sondern, wie von den Vorgängern beschrieben, fassettenreiche Effecte hat.

Mit den einen Schirmen macht es dank guter, oder besser gesagt, geeigneter Schnellflug-Nickdämpfung wenig Sinn mit dem Speeder Böen oder mittellange Abwindfasen auszugleichen. Hier ist es erfolgsversprechender, nach der besten Linie anhand von Vorfliegern, Abschattungen, Vögeln etc. Aussschau zu halten. Agilere Schirme sind da anders. Neben dem steten Anpassen im Sinne der Sollfahrt kann es zusätzlich mit höher klassigen Schirmen sinnvoll sein, wenn man mit dem Speeder sogar vorausahnend die optimale Geschwindigkeit mal vorgibt. Z.B. Beschleunige ich beim Abflug aus dem Schlauch schon im letzten Kreisqadranten, damit die Zone der ersten Abwind Turbulenzen mit Energieüberschuss durchquert wird. Vielfach gibt es kurz danach im "äussersten Aufwind-Torus" nochmals leichtes Steigen, welches man mit dem bereits vorhandenen Energieüberschuss mit dosiertem Ziehen an den Bremsen in den letzten Höhengewinn umsetzt. Alle Tricks sollen hier nicht verraten werden, denn es macht wirklich viel mehr Spass, das Ganze selber auszuprobieren. Rückschläge oder Irrwege nehme ich bei solchen Übungen gerne in Kauf, denn nur schon das eigene Beobachten und die individuelle Lösungssuche bei den verschiedenen Arten des Geradeaus Fliegens macht unter dem richtigen Schirm immensen Spaß.

Grüessli, Thomas

Danke Dir, damit kann ich Begriffsstutziger leben:

Das vielzitierte "gute Gleiten gegen den Wind" ist also mehr eine Piloteneigenschaft, nicht aber eine Eigenschaft des Gleitschirms!
Blöderweise haben viele Hersteller diesen Begriff als Qualitätsmerkmal ihrer Geräte in ihrer Schirmbeschreibung....


LG Klaus

[Pleasure]

AW: Gleiten gegen den Wind

falsch:
-bewegen sich die "Turbulenzblasen" mit dem Wind, hat man die gleiche Frequenz wie bei 0-Wind.

Da liegst jetzt glaub ich du falsch. Bessert mich aus wenn ich mich täusche.

Was jetzt kommt ist nur ums der Einfachheit halber bildlich darzustellen:
Ich setz mich ins Auto und fahr mit dem Verkehr mit, so begegnen mir weniger Autos, als wenn ich gegen den Verkehr fahre. Wenn wir nun die Autos gegen Turbulenzen austauschen, erhöht sich für mich die Frequenz der Turbulenzen bei Gegenwind.

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

[...]
Gepaart mit der Massenträgheit des luftgefüllten Segels kann es bei Lastwechseln (Böen) zu Kräften kommen, bei denen die eingeleitete Energie unterschiedlich stark in Verformung umgesetzt wird. Diese Verformung tritt nicht nur an der Eintrittskante auf (Eindellen), sondern kann als Stauchung über die gesamte Tiefe des Segels wirken. Energie, die in Materialverformung umgesetzt wird, steht nicht mehr für den Auftrieb zur Verfügung!
[...]

[...]
Die Windrichtung ist schon mit entscheidend dafür, welche Kräfte in die Kappe eingeleitet werden. Unsere Profile sind nicht besonders "schubstabil". Wenn nun Böen von vorne auftreffen, ist die Prallfläche deutliche größer als von hinten. Gepaart mit der Massenträgheit ergibt sich daraus ein stärkeres Stauchen, d.h. die Energie wird nicht in Auftrieb umgesetzt...
[...]

Die Erklärung ist physikalisch/flugmechanisch nur in Ansätzen richtig. Zumindest widerspricht sie jeder Theorie und meiner Erfahrung in Aerodynamik/Aeromechanik (Luft- und Raumffahrtingenieur...).
Die Wechselwirkung zwischen Luftkräften und Kappenform hat zwar massive Auswirkungen auf die Aerodynamik, allerdings nicht wegen der zur Verformung benötigten Energie, sondern einfach nur wegen der geänderten Form. Dies ist aber nicht Hauptfaktor für die "reale Gleitleistung", die jedes Fluggerät, nicht nur ein GS, hat. Es geht dabei einfach nur um die instationäre Reaktion auf Störungen des stationären Gleitflugs. Aerodynamisch können Störungen kleine temporäre Ablöseblasen oder Turbulenzgebiete auf der Profiloberseite erzeugen, dynamische Kappenverformungen können ebenfalls kleine Ablösegebiete hervorrufen, flugmechanisch führen wechselnde Anströmbedingungen zu Nick/Rollbewegung. Beim Gleitschirm sind die Auswirkungen auf die Gleitleistung besonders gravierend, weil er erstens sehr langsam ist und eine schlechte Gesamtgleitleistung hat, und zweitens ein extremes Pendel darstellt, das entsprechend empfindlich reagiert.

Insgesamt ist es also ein Zusammenspiel aus verschiedensten Mechanismen das sicherlich noch nicht komplett bei der Schirmentwicklung erfasst werden kann. Deswegen gibts ja auch immer wieder "Wunder"-Schirme, die durch Geschick und etwas Glück gerade so getuned sind, dass sie eine überdurchschnittlich gute Reaktion auf kleinere Luftstörungen im Bezug auf die Leistung zeigen.

Zur Windrichtung: Wenn die Störung/Turbulenz isotrop wäre (=gleichmäßig und von der Form gleichförmig in alle Richtungen), würde es keinen Unterschied in der Leistung machen, ob man mit oder gegen den Wind fliegt (abgesehen natürlich von der absoluten Gleitzahl gegenüber dem Grund). Oft werden die Störungen allerdings durch den Wind verzerrt und bewegen sich auch nicht in gleicher Gewindigkeit wie der Wind (extremes Beispiel wäre ein dynamisches Aufwindband). Und da macht es sehr wohl einen Unterschied, ob du mit hoher Geschwindigkeit (mit dem Wind) durch die Störung fliegst, oder du eine längere Zeit darin verbringst (gegen den Wind).

[Laisch]

AW: Gleiten gegen den Wind

Das ist doch Wortklauberei. Dann nenn es halt "besseres Gleiten im beschleunigtem Zustand".. Kommt aufs selbe heraus -> "besseres Gleiten gegen den Wind"

[JP Philippe]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hi,
"Gleiten gegen den Wind" versucht eine dynamische Eigenschaft eines Schirmes zu beschreiben, keine statische.
Es geht darum, wie sich der Schirm beim Gleiten auf "Anregungen" (Böen, Thermik) verhält.
Es gibt Schirme die "Aufgleiten" d.h. er gewinnt eher Höhe. Andere verlieren Höhe siehe dazu den Klassiker. Meist haben Schirme mit geringer Dämpfung, die in die Thermik nach vorne reinziehen, ein gutes Gleiten gegen den Wind. Schirme die beim Thermikeinflug erstmal nach hinten gehen und auf Böen mit Aufstellen und anschließenden Durchpendeln reagieren, fliegen eher schlecht gegen den Wind. Durch aktives Steuern mit dem Gaser und/oder B-Leinen beim 2-Leiner lässt sich dann da noch etwas rausquetschen.

Sorry für den Versuch was zum Thema zu sagen..

JP