Gleiten gegen den Wind

[X-Dream Dani]

AW: Gleiten gegen den Wind

Nach dem erneuten Durchlesen der einzelnen Beiträge habe ich glaube begriffen, dass wir zwei Details klar stellen müssen:

1. Es gibt das Gleiten gegen den Wind bei dem das tatsächliche Gleiten und die damit verbundene Geschwindigkeit und falls der Beschleuniger noch zum Einsatz kommt, auch die Polare eine Rolle spielt. Das klassische Fliegen gegen den Wind – Flugpraxis erste Stunde.

2. „Das Gleiten gegen den Wind“ das ich beschrieben habe und so viel ich verstanden habe auch hier zur Debatte stand, ist die Leistungseinbusse eines Gerätes bei turbulenter Luftmasse. Dies hat natürlich nichts mit der Windrichtung als solches zu tun. Dieser Begriff entstand aus der Situation, weil der Leistungseinbruch gegen den Wind verstärkt sichtbar wurde.
Das eine hat nur indirekt mit dem anderen zu tun. Ein Gerät das im zweiten Fall einen Leistungseinbruch bei turbulenter Luftmasse hat kann bei ruhiger Luftmasse hervorragende Leistungsdaten aufweisen. Ein Gerät das im ersten Fall im Vergleich eine gute Leistung aufweist und dies noch gepaart mit einem hohen Trimmspeed und wenn möglich sogar flacher Polare, wird auch gegen den Wind im Vergleich hervorragend gleiten. Nur gibt es Geräte die im ersten Fall gute Leistung zeigen solange der Wind laminar ist (Seebriese), jedoch ebenso an Leistung verlieren kann wenn der Wind turbulent wird.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Paulchen Panter]

AW: Gleiten gegen den Wind

ein Rätsel ach wie lustig - ich nehm an einmal Gegenwind und einmal Rückenwind

Spielt doch keine Rolle, weil wir während des Fluges immer Gegenwind haben. Wann hatte ich Rückenwind? Ein Teil wird die Herstellerwerbung verstehen und ein Teil will das nicht.

[Pedro]

AW: Gleiten gegen den Wind

Ach was für eine trockene sich ewig drehende Theorie -
Wohin soll das denn führen, jeder glaubt dass er die Lösung weiss und doch dreht es weiter und weiter und weiter,
achsooo nun habe ich es vielleicht begriffen, ihr wollt doch das perpetummobile erfinden.
Und wenn sie nicht gestorben sind so leben sie heute noch !

[häusi]

AW: Gleiten gegen den Wind

hallo liebe gegenwindflieger

das ist ja eine interessante diskussion...

dazu folgendes, so als erinnerung an den theorieunterricht (ja ja, sowas gibts in der ausbildung zum gs- und/oder hg-piloten:-)...)

http://www.euroflugschule.ch/wissen/aerodynamik/polare.html

da ist wunderbar erklärt, wie sich der einfluss von wind, ob von vorne oder hinten, und auf- oder abwind auf die flugleistungen der flieger auswirkt.

es wurde in vorherigen einträgen schon die polare erwähnt, also alles richtig, nur hier schön dargestellt.

ich hoffe, die diskussioin auf eine argumentativ standfestere ebene gebracht zu haben.

also: weniger in die prospekte schauen (papier ist geduldig...) sondern in erfahrung bringen, welches die polare des gerätes ist und dann anfangen mit rechnen.

so kommst du je nach luftbewegung zur geschwindigkeit des optimalen gleitens.

viele grüsse aus der thermik

urs

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Allerdings findet man vermehrt korrekte Formulierungen wie beispielsweise beim Omega 8:

"Die ganz grossen Trümpfe spielt das Gerät beim beschleunigten Gleiten in turbulenter Luft aus."

Ok., angekommen. Wenn Dich an der Phrase, G.g.d.W., stört, dass sie sich nicht auf dieses Beispiel beschränkt ist, sondern ebenso unbeschleunigtes Fliegen im laminaren Wind einschließt, sind wir einer Meinung.

Dann müsstest Du aber mit dem Begriff, "Steigleistung", eigentlich ebenfalls Probleme bekommen, oder nicht? Ohne Schleppseil oder Motor habe ich noch keinen Schirm steigen sehen (außer für einen kurzen Moment bei plötzlich zunehmender Windgeschwindigkeit, wo die Massenträgheit des Systems die Wirkungsweise eines Antriebs übernimmt und sich dadurch der Airspeed erhöht). Ansonsten geht es bei "gutem Steigen" wohl doch nur um "geringstes Sinken", "geringstes Sinken in Turbulenzen" und "geringstes Kurvensinken" (und vielleicht noch um soetwas wie "Graben", falls dass in den genannten Größen noch nicht enthalten ist).

Piloten, die ihre Schirme nicht anhand physikalischer Eigenschaften sondern aus dem Flugerlebnis heraus beurteilen, werden mit diesen drei Begriffen (Gleitleistung, Steigleistung, Leistung) vermutlich trotzdem zufrieden sein.

LG Jochen

[WA]

AW: Gleiten gegen den Wind

Piloten, die ihre Schirme nicht anhand physikalischer Eigenschaften sondern aus dem Flugerlebnis heraus beurteilen, werden mit diesen drei Begriffen (Gleitleistung, Steigleistung, Leistung) vermutlich trotzdem zufrieden sein.

LG Jochen

Leute, ich bin Euch wirklich dankbar denn,

ich habe endlich begriffen, daß selbst wenn ich rückwärts fliege, ich immer noch Gegenwind habe und wenn mein schneller Hochleister - die D-Gurke - noch Vorwärtsfahrt macht, wenn andere schon stehen, dann gleite ich besser gegen den Wind. Manche sagen auch Penetrieren - ein gräßliches Wort.

[joeflight]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo,
eigentlich ist hier, nach einigem hin und her, schon alles richtig gesagt worden.
Was mir in dem Thread ein bisschen zu kurz gekommen ist, wie es in der winddurchsetzten Luftmasse eigentlich aussieht.

Wir können nur Strecken und Wettkampf fliegen wenn es thermisch geht, also fliegt man gegen den Wind hauptsächlich* durch von Thermiken vermischte Luftmassen.
Ich habe die wichtigsten Zonen einer „typischen“ versetzten Thermik bei stärkerem Wind mal skizziert. Natürlich gibt es davon viele Spielarten, die je nach Gelände, Wind- und Thermikstärke anders aussehen können. Die Zonen sind aber immer die gleichen und unterscheiden sich nur in der Größe,Versatz und bzgl. Symmetrie hin zur Thermik.


Das stärkste Sinken hat man in der turbulenten Abwindzone (rot), in der man zusätzlich noch gegen den Wind kämpft. Hier sollte man sich deswegen natürlich nur so kurz wie möglich aufhalten. Deshalb ist der Pilot am erfolgreichsten der auch in der turbulenten Abwindzone der Thermik so viel wie möglich Gas geben kann, ohne dabei die Kontrolle über den Schirm zu verlieren oder sie durch eine geschickte Linienwahl ganz umfliegt. In der turbulenten Zone muss natürlich viel mit dem Beschleuniger gespielt werden damit er sich keine Störung einfängt oder unnötig Höhe verliert, deswegen entscheidet hier vor allem das Pilotenkönnen [erklärt in Post 9 von Klangleiter]!
Ein Schirm der turbulente Störungen mehr ignoriert (z.B. weniger nickt, Pitchstabilität, ...) macht es dem Piloten aber auch deutlich einfacher [erklärt in Post 7, erster Teil von Steffen oder Post 30 von Philippe].

In der laminaren Gegenwindzone (blau) und der laminaren Abwindzone (gelb) werden sich dann wohl alle Piloten trauen im Gas zu stehen, um überhaupt zur nächsten Thermik zu kommen. Dann entscheidet nur noch die Leistungsfähigkeit des Schirms im „laminaren beschleunigten“ Zustand (erklärt in Post 7 von Steffen, zweiter Teil). Hier gibt es natürlich auch sehr große Unterschiede bei den Schirmen und deswegen wirbt ein Hersteller mit diesen Vorteilen auch zu Recht (wenn er sie wirklich hat :-)).

„Mit“ dem Wind in eine Thermik zu fliegen ist für den Piloten komplett anders.
Man ist von der Luvseite kommend, (wenn überhaupt) nur kurz in der unruhigen Abwindzone. Dann kurbelt man die Thermik aus und überfliegt im Idealfall sogar die turbulente Leezone der Thermik. Aus der größeren leeseitigen Abwindzone der Thermik ist man dank Rückenwind auch noch viel schneller draußen und nur hier ist der Beschleuniger dann auch wirklich notwendig.

Fazit:
Da ein Pilot, wenn er gegen den Wind fliegt, sich deutlich länger in den ungünstigen Zonen befindet und deswegen auch viel mehr beschleunigen „muss“, spricht der Hersteller gerne von den positiven Eigenschaften (flache Polare, hoher Vmax, Fliegbarkeit beschleunigt, Pitchstabilität…[siehe auch Post 51 und 53)] des Schirms „gegen den Wind“.
Unmissverständlicher wäre es natürlich, wenn der Hersteller schreiben würde, „positive Eigenschaften im beschleunigen und oder turbulenten Flug“ (siehe Post 59, Werbetext Omega).

Gruß Jörg


*Es ist mir natürlich auch klar, es gibt natürlich auch weitere Formen von Turbulenzen in der Luft, die durch das Gelände = Lee oder Windscherungen, …. verursacht werden können.

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

moin Jochen,

Dann müsstest Du aber mit dem Begriff, "Steigleistung", eigentlich ebenfalls Probleme bekommen, oder nicht? Ohne Schleppseil oder Motor habe ich noch keinen Schirm steigen sehen (außer für einen kurzen Moment bei plötzlich zunehmender Windgeschwindigkeit, wo die Massenträgheit des Systems die Wirkungsweise eines Antriebs übernimmt und sich dadurch der Airspeed erhöht).

mit der "Steigleistung" habe ich weniger Probleme, da es ja klar ist, dass damit die Fähigkeit, Thermik in Höhe umzusetzen gemeint ist. Vereinfacht gesagt muss man manche Schirme in die Thermik reinzwingen, andere ziehen fast von selbst rein. Man kann auch "Thermikbiss" etc. dazu sagen. Ist wahrscheinlich eine Eigenschaft des Profils und lässt sich zwar nicht messen, aber doch gefühlsmäßig erfliegen.

Mit der"Gleitleistung" an sich (Polare aus den Parametern Horizontal/Vertikalgeschwindigkeit) habe ich auch keinerlei Probleme, da sie sich ja sogar (einigermassen...) objektiv messen lässt (da hat jeder Hersteller seine eigenen Methode).

Mich stört an der Phrase G.g.d.W lediglich das "gegen den Wind", da die sehr schön von Dani zusammengefassten Eigenschaften

1. Es gibt das Gleiten gegen den Wind bei dem das tatsächliche Gleiten und die damit verbundene Geschwindigkeit und falls der Beschleuniger noch zum Einsatz kommt, auch die Polare eine Rolle spielt. Das klassische Fliegen gegen den Wind – Flugpraxis erste Stunde.

2. „Das Gleiten gegen den Wind“ das ich beschrieben habe und so viel ich verstanden habe auch hier zur Debatte stand, ist die Leistungseinbusse eines Gerätes bei turbulenter Luftmasse. Dies hat natürlich nichts mit der Windrichtung als solches zu tun. Dieser Begriff entstand aus der Situation, weil der Leistungseinbruch gegen den Wind verstärkt sichtbar wurde.
Das eine hat nur indirekt mit dem anderen zu tun. Ein Gerät das im zweiten Fall einen Leistungseinbruch bei turbulenter Luftmasse hat kann bei ruhiger Luftmasse hervorragende Leistungsdaten aufweisen. Ein Gerät das im ersten Fall im Vergleich eine gute Leistung aufweist und dies noch gepaart mit einem hohen Trimmspeed und wenn möglich sogar flacher Polare, wird auch gegen den Wind im Vergleich hervorragend gleiten. Nur gibt es Geräte die im ersten Fall gute Leistung zeigen solange der Wind laminar ist (Seebriese), jedoch ebenso an Leistung verlieren kann wenn der Wind turbulent wird.

vollkommen unabhängig von der Windrichtung sind!
Was soll also dieses "gegen den Wind", wenn man es genauso durch "mit dem Wind" oder "mit Seitenwind" ersetzen könnte?

Es ist (sprachlich) genauso falsch, wie wenn man eine Schirmqualität mit "sehr gutes Gleiten über Grund" beschriebe. Vielleicht wird jetzt besser klar, was ich ich damit meine?!

Keinerlei Probleme habe ich hingegen, wenn man mit G.g.d.W die Fähigkeit des Piloten beschreibt, bei Gegenwindstrecken Auf- und Abwinde durch Einsatz von Bremsen/Bescheuniger/C bzw.D-Gurt/Gewichtsverlagerung zu optimieren, d.h. Aufwindbereiche optimal nutzen und Saufgebiete elegant zu umschiffen um dann bei Talquerungen mit Gegenwind doch höher anzukommen als derjenige, der einfach beschleunigt durchfräst.


Aber um noch mehr Verwirrung zu stiften und um zu zeigen, dass ein älterer Herr mit 55 Jährchen noch lernfähig sein kann , bringe ich noch einen weiteren Aspekt dazu:

es ist ein Unterschied, ob ich mit Gegenwind, also Lee-seitig in eine Thermik einfliege oder mit Rückenwind Luv-seitig. Da könnte die Eigenschaft des Schirms, mit Nick-Tendenzen umzugehen, doch einen Unterschied machen?
edit: ich sehe gerade, dass joeflight zeitgleich diesen Aspekt perfekt beschrieben hat!

LG Klaus

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

Perfekt zusammengefasst, danke Jörg!

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Danke für die schönen Beiträge. Soll also die "flache Polare" hier mitspielen dürfen? Ich finde nein, weil..

-sie sich bei den Schirmen zu sehr ähnelt
-das "Nicken" in keiner Polare enthalten ist. (Selbst die erste Ableitung dieser Polare wäre kraftlos, und diese brauchen wir bei der Böe..)

ich vermute den Trick im Pendeln und dem Höhengewinn mancher Schirme dabei

Grüße Andi

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Anscheinend gibt es hier immer noch viele die den Einfluss der Polare und von v-max nicht verstanden haben. Daher mal ein paar Beispiele:

0 km/h Wind. Absolut ruhige Luft. Es ist voellig egal in welche Richtung die Schirme fliegen und es gibt fast keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Schirmtypen. Sie kommen alle mehr oder weniger weit und die Welt ist fuer Pilot A, B und C voellig in Ordnung.

Strammer Wind. Absolut ruhige Luft. Pilot A, B und C fliegen mit dem Wind und freuen sich wie weit sie kommen. Wieder wenig unterschied zwischen den verschiedenen Schirmtypen. Der eine kommt etwas hoeher ueberm Landeplatz an als der andere. Das war es dann auch schon.

Strammer Wind. Absolut ruhige Luft. Pilot A, B und C fliegen gegen den Wind und kommen im Trimm nicht mehr vorwaerts. Ihre Gleitzahl ist gleich 0. Pilot A tritt seinen Beschleuiniger voll durch. und macht nun 12 km/h ueber Grund. Leider sinkt seine Tuete dabei gewaltig denn sein Schirm hat keine flache polare. Pilot B hingegen hat dieses Problem nicht den er fliegt einen EN-B mit einer sehr flachen Polare. Er kommt signifikant weiter als Pilot A. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Am Landeplatz sagen alle: Man, dein Schirm gleitet aber gut gegen den Wind. (Humbug denkt er sich...) Und Pilot C? Pilot C hatt einen super duper Sportklasse Schirm. Leider hat er sich trotz der laminaren Bedingungen nicht getraut seinen Beschleuniger voll durch zu treten und kommt daher nicht so weit wie Pilot B und landet mit ach und krach gleich auf mit Pilot A.

Strammer Wind. Turbulente Bedingungen. Pilot A, B und C fliegen gegen den Wind. Alles bleibt genauso wie im voran gegangenem Beispiel nur das Pilot C sich diesmal gar nicht mehr traut seinen Beschleuniger ein zu setzen. Er landet weit abgeschlagen an letzter Stelle denn er ist keinen centimeter vorwaerts gekommen waerend Pilot A mit seiner Sinktuete ja noch wenigstens ein bisschen Strecke gut gemacht hat.

Und die Pitch Stabilitaet? Gute Frage. Es haengt ja zum einen erstmal davon ab wie gut man darin ist durch einen aktiven Flugstil den Schirm ueber sich zu halten. Gleiches Koennen vorausgesetzt ist natuerlich derjenige Schirm besser welcher sich weniger aufstellt.

Und die "Fliegbarkeit"? Ist meiner Meinung nach noch mehr Piloten abhaengig. Guter Punkt aber. Was nuetzt einem die tollste Kiste wenn man sich nicht traut im entscheiden Moment aufs Gas zu treten? Sicher auch ein Grund warum ein gewisser EN-B mit einer sehr flachen polare letztes Jahr den XC Contest quasi dominiert hat

Liebe Gruesse

kerim

[Schwip]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hey, tolle Beiträge, danke :-)

wer ein bisschen mit dem Thema Polare/Gegenwind/Abwind etc. spielen will, kann hier das Programm polaris runterladen:

http://www.borntoglide.de/polexe.html

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Und die Pitch Stabilitaet? Gute Frage. Es haengt ja zum einen erstmal davon ab wie gut man darin ist durch einen aktiven Flugstil den Schirm ueber sich zu halten. Gleiches Koennen vorausgesetzt ist natuerlich derjenige Schirm besser welcher sich weniger aufstellt.

Hi Kerim,

in allen anderen Aussagen stimme ich Dir zu - hier muss ich Dir allerdings wiedersprechen: es hängt nicht davon ab, wie gut man den aktiven Flugstil beherrscht! Denn jeder Bremseninput (zum aktiven Ruhigstellen des Schirms) kostet enorm Leistung! Wenn Du zwei verschiedene Schirme fliegst und musst einen davon (Deinen Schirm A) ständig mit den Bremsen am Pendeln hindern, dann wirst Du dauernd Energie vernichten. Schirm B ist bei Turbulenzen wesentlich pendelstabiler - Du musst nichts tun, um ihn ruhig zu halten - und wirst signifikant weniger Energie sinnlos vernichten und letztendlich deutlich weiter kommen.

Da schliesst sich dann der Kreis zum Beispiel des Enzo von JN ganz am Anfang des Threads: wenn er einfach wviel weniger Input geben muss und die Kiste von alleine ruhig liegt wie ein Brett, dann geht das Ding schon mal deutlich besser als ein Schirm, der ständig rumpendelt bzw. aktiv ruhig gehalten werden muss.

Vlg,
Steffen

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

Steffen, das kannst du nicht so pauschalisieren, denn

1. Man kann auch mit dem Beschleuniger Pendelbewegungen ausgleichen, was keine Leistung kostet

2. Wenn man durch zerrissene Thermik / Turbulenzen durchfliegt kann man kleinflächiges Steigen beim gerade durchfliegen mitnehmen, indem man kurz aus dem Beschleuniger geht, den Schirm innerhalb des Steigens aufstellen und verlangsamen lässt und dann erst im meist darauffolgenden Absinkbereich wieder Gas gibt. Ich vermute ein gut konstruierter Schirm macht das zu einem gewissen Anteil von selbst, wodurch ihm dann eine "gute Performance" attestiert wird.

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hi Steffen,

Da schliesst sich dann der Kreis zum Beispiel des Enzo von JN ganz am Anfang des Threads: wenn er einfach wviel weniger Input geben muss und die Kiste von alleine ruhig liegt wie ein Brett, dann geht das Ding schon mal deutlich besser als ein Schirm, der ständig rumpendelt bzw. aktiv ruhig gehalten werden muss.

richtig, aber diese Schirmeigenschaft ist auch nicht von der Windrichtung abhängig!


Sollen wir mal ´ne Umfrage starten?

[ ] Die Bezeichnung "Gleiten gegen den Wind" als Qualitäts/Leistungsmerkmal eines Gleitschirmes ist korrekt

[x] Die Bezeichnung "Gleiten gegen den Wind" als Qualitäts/Leistungsmerkmal eines Gleitschirmes ist grober Unfug


LG Klaus