Gleiten gegen den Wind

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Stell dir vor du fliegst bei Wind mit konstanten Steuer-Inputs (frozen arms). Beobachte mal, wie sich die Kurve mit-Rückenwind-in-Gegenwind verhält. Das ist zäh und dauert, fühlt sich aber stabil an. Die andere Seite dagegen, mit-Gegenwind-in-Rückenwind wird schneller durchflogen, fühlt sich aber zunächst auch "schwabbeliger" an. Den Unterschied macht die Absolut-Geschwindigkeit (über-Grund-Geschwindigkeit) beim Einleiten der Kurve.

Das würde dann nicht zu Deiner Zustimmung passen, dass man trotz Erdrotation und Sonnenumlaufbahn in "toter Luft" Kreise fliegen kann.
Ich bin eigentlich relativ oft windversetzte Kreise mit gleichbleibenden Steuer-Inputs geflogen und habe das von Dir beschriebene Verhalten dabei nie beobachtet. Anders beim geländeorientierten Fliegen, da sind die Kurven aus Rückenwindkurs deutlich enger, allerdings sind dann auch die Steuer-Inputs stärker. Da Du erklärtermaßen weißt, dass in einer windversetzten Luftmasse das von Dir beschriebene Phänomen nicht auftritt, bleibt eigentlich als Erklärung nur, dass die Bedingungen andere gewesen sein müssen (mutmaßlich wirst Du durch Bereiche unterschiedlicher Windgeschwindigkeiten geflogen sein, z.B. durch unterschiedlichen Hangabstand, oder durch Düseneffekte).

LG Jochen

[Quaxi]

AW: Gleiten gegen den Wind

Eine mögliche Erklärung für die "Wahrnehmung", dass Fliegen mit dem Wind ruhiger und angenehmer ist als gegen den Wind:

Theorie 1:
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Turbulenzen sind meist thermisch bedingte umherschwirrende bzw. aufstigende Luftpakete. Die Luftpakete starten von der Erde meist mit einer V von 0 km/h oder im Lee eines Berges oft mit negativer V zur Windrichtung. Diese Luftpakete müssen vom Wind erst beschleunigt werden, sind als ergo, meist etwas langsamer in dieser konstant fließenden Luftmasse eingelagert. Da die Luftpakete ja keine aboslute räumliche Abgrenzung zulassen, ensteht bei jedem einzelnen eine LUV und eine LEE Seite.

Fliegen wir also gegen den Wind, so fliegen wir diese Luftpakete quasi immer "Lee-seitig" an. Was natürlich eher unangenehm ist.
Fliegen wir mit dem Wind, fliegen wir die langsameren Luftpakete im "Luv" an. Was natürlich angenehmer ist.

Theorie 2:
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Da der Wind zB in den Alpen nicht immer konstant ist, sondern ständigen Schwankungen unterlegen ist, kann man bei konstanten "frozen arms" Kreisen oft meinen, dass man die Windrichtung spürt. In Wahrheit spürt man nur die Windschwankungen bzw. die ab und zu stattfindende Beschleunigung in eine Richtung. Natürlich entspricht dies dann der "Windrichtung" und man spürt ob man gegen oder mit dem Wind fliegt. Bei konstantem Wind ist es nicht möglich die Windrichtung zu spüren.

@Horst: Ich war früher selbst ein starker Skeptiker, aber ich habe die "frozen arms" Kreise tatsächlich bei ca. 30 km/h Talwind gedreht. Mit geschlossenen Augen. Und? Ich habe genau gaaaar nix gemerkt. Probier es doch selbst aus!

Dies sind nur Theorien von mir und haben keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Physikalisch betrachtet ist der Fall eindeutig gelegen und ich werde dieser mühsamen Diskussion nicht noch mehr Input liefern. Und wenn man noch soviele Vektoren, Terme und sonstigen mathematischen Krims-Krams hineinschmeist, ist und bleibt es physikalisch einfach falsch. ---> Das Ballonbeispiel verdeutlicht es am Besten.

ihl
quaxi

PS:@Andi: Bitte vermischt nicht immer eine Geschwindigkeitsänderung (zB Vollbremsung des Zuges) mit der Konstanten Fahrt des Zuges! Der Konstante Wind verändert ja auch nicht schlagartig seine V von 30 auf 0, oder???? Und falls doch: Ja dann wirst du es sicherlich merken

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Die Phrase "Gleiten gegen den Wind" ist Unsinn und eine
Diskussion darum einfach albern. Was mit der Threadüberschrift gemeint ist geht eher in die Richtung: Auswirkung
verschiedener Polare auf die Gleitleistung, Verhalten verschiedener Schirmtypen auf Anstellwinkeländerungen bzw.
Verhalten verschiedener Schirmtypen bei Durchfliegen von Turbulenzen, also sich relativ schnell ändernder Luftmassenbewegungen.

sach´ich doch die ganze Zeit...
Aber solange manche der Promis hier weiterhin diesen Unfug verbreiten, wird sich nichts ändern.....

LG Klaus

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Nun, es bewegt sich was um den Groschen...

Ich könnte mir vorstellen, dass die Massen, Impuls und Energie Überlegungen alle richtig sind.

Und was sagen wir den Freunden der Energieerhaltung? Der Zug hat den Heli mit kinetischer Energie aufgeladen.

Weil Dich die kinetische Energie offenbar nicht zur Ruhe kommen lässt (und am Beispiel des Helis im ICE): Bezogen auf die Erdoberfläche ändert sich die kinetische Energie des Helis durchaus, und ebenso bezogen auf irgendeinen Punkt, der sich nicht parallel zum Zug bewegt. Ein innerhalb des Zuges festes Hindernis in der Flugbahn des Helis wird immer die gleiche Energie absorbieren, egal ob es den Flug in oder entgegen der Fahrtrichtung des Zuges stoppt. Sobald sich der ICE sich aber angesichts eines feststehenden Hindernissen auf der Schiene spontan dematerialisiert wird ein Energieunterschied sichtbar, entweder schlägt er mit vICE + vHeli oder vICE - vHeli auf (oder irgendwas dazwischen). Die Frage wäre also, wieso beharrst Du auf einem "Punkt auf der Erdoberfläche" als Referenz für den Energieerhaltungssatz? (Vielleicht einfach eine schlechte Angewohnheit?) Dein willkürlich gewählter Bezugspunkt bewegt sich in ziemlich wilder Schwingung um die Sonne, die ebenfalls nur ein beliebiger Bezugspunkt wäre. Am einfachsten ist es vielleicht, das Ganze umzukehren und im Glauben an den Energieerhaltungssatz den Bezugspunkt im Zentrum der Kreisbahn des Helis zu suchen (die natürlich von außen betrachtet gar keine ist). Komplizierter wird es, den Heli als feststehendes Zentrum des Universums anzusehen, dessen Antrieb nur dazu dient, unter Zuhilfenahme von Luft, eines ICEs, einer Erde, eines Sonnensystems, einer Galaxie und eines Nebels (und was es da noch so gibt) das Universum um sich herumzuschleudern.

LG Jochen

Edith: PS
Der Vollständigkeit halber noch eine kleine Ergänzung: Während der Heli in Fahrtrichtung fliegt, entzieht er dem Zug Energie, sobald er nach achtern fliegt führt er sie wieder zu. Es ist zwar prozentual nicht sehr viel, aber es ist exakt die Menge, nach der Du gefragt hast.

2. Edith: PPS
Im PS ist ein Fehler. Es hätte heißen müssen, "während der Heli in Fahrtrichtung beschleunigt, entzieht er dem Zug Energie". Sobald er bezogen auf die Fahrtrichtung "bremst" wird dem Zug diese Energie wieder zugeführt.

Die einzelnen Abschnitte der Kreisbahn des Helis in Grad (Fahrtrichtung = 0 bzw. 360):
0-90 > dem Zug wird Energie zugeführt, der Heli verlangsamt gegenüber dem Zugtempo
90-180 > dem Zug wird Energie entzogen, der Heli beschleunigt wieder auf Zugtempo
180-270 > dem Zug wird Energie entzogen, der Heli beschleunigt gegenüber dem Zugtempo
270-360 > dem Zug wird Energie zugeführt, der Heli verlangsamt wieder auf Zugtempo

[Quaxi]

AW: Gleiten gegen den Wind

. Komplizierter wird es, den Heli als feststehendes Zentrum des Universums anzusehen, dessen Antrieb nur dazu dient, unter Zuhilfenahme von Luft, eines ICEs, einer Erde, eines Sonnensystems, einer Galaxie und eines Nebels (und was es das noch so gibt) das Universum um sich herumzuschleudern.

Muhahahah ...

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Komplizierter wird es, den Heli als feststehendes Zentrum des Universums anzusehen, dessen Antrieb nur dazu dient, unter Zuhilfenahme von Luft, eines ICEs, einer Erde, eines Sonnensystems, einer Galaxie und eines Nebels (und was es das noch so gibt) das Universum um sich herumzuschleudern.

Wunderbar!

[Ghost Glider]

AW: Gleiten gegen den Wind

Wunderbar!

Ich fliege fast immer mit Gegewind. Sollte der mal zum Rückenwind werden, gebe ich gas und schon habe ich wieder Gegenwind.
Aber totz allem und von wo, geht mein schirm runter.
Tzz.
G.G.

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Danke für die netten und gutgemeinten Antworten. In der Tat grüble ich weiter...ich lese immer wieder die Beiträge.

Es bleibt aber ein OT, weil ja 2 Schirme gegen den Wind fliegen und einer halt besser, trotz identischer Polare und identischem massengedöns :-)
Zu blöd, daß diese Massenfrage inmer wieder die Fäden zerstört.
Masse wird oft mit Gewichtskraft verwechselt und ich habe ja bereits weisse Fahnen geschwungen. Ich halte das GS für ein Wattebällchen...usw.
"Wenn die Vielflieger sagen es gibt das nicht in der Luft, dann ist das so..Peng". Ich werde mich dran halten...
Besser wir machen wegen dem ollen W kin mal einen eigenen Faden auf. Ich werde morgen mal ein Pendel an meinen Autorückspiegel hängen und über die Autobahn fahren....oder auch nicht. :-) Wenn der Schirm im Kofferraum liegt is eh alles auf dem richtigen Weg.

Grüße Andi

[Rebell]

AW: Gleiten gegen den Wind

Servus

Hab das Ganze hier mitgelesen, interessant, aber...

Wie nennt man dann das ?

Konkretes Beispiel.

Fluggebiet Brauneck

Talwind mit ca 20 km/h mit Windsprüngen bis ca 30 km/h

Zwei Schirme wollen an den Blomberg fliegen, also ca 5 km gegen die vorherrschende Windrichtung.

Ausgangshöhe gleich.

Es ist abgeschattet, also eigentlich keine Thermik, also ein Gleitflug.

Der eine Schirm nimmt die Windsprünge als Höhe mit. Er beisst richtig an wenn der Gegenwind mehr wird steigt dabei mit ca 1 m/sec, verliert zwar etwas Fahrt über Grund
Aber gleitet danach wieder sauber weiter. Man braucht mit den Bremsen nicht einzugreifen, es bleibt alles im grünen Bereich.
Der Ausdruck sieht wie ein Wellenflug mit den Wellen nach oben aus. Also Gleiten dann eine kleine Welle nach oben dann wieder Gleiten.

Der andere Schirm stellt sich bei den Windsprüngen auf, wird richtig abgewürgt und verliert mehr Fahrt über Grund.
Danach pendelt er richtig durch und holt sich die fehlende Fahrt wieder. Auch hier muss man nicht eingreifen, es schaukelt zwar mehr wie Schirm eins, aber bleibt am Fliegen.
Der Ausdruck siehr aus wie ein Zackenflug. Also Gleiten, dann ein Zacken nach unten und dann wieder Gleiten.

So, jetzt kommt die böse Frage.

Was soll man sonst sagen als böse böese :-) Einer der beiden gleitet besser gegen den Wind.

Beide Schirme fliege ich übrigens selbst.

Bei Schirm zwei kann man übrigens auch mit dem Beschleuniger wenig ausrichten, Die Zacken nach unter werden zwar milder aber eben immer noch Zacken nach unten im Ausdruck.

Soviel von mir dazu.

[Horst Altmann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Guten Morgen,

Werd fliegen gehen und Theorie mit Praxis vergleichen ...

@Kerim
Hilf mir bitte mit Folgendem: Für Dynamik ist doch die Geschwindigkeit über Grund relevant, oder? Mit Rückenwind gegen eine Laterne gesaust tut mehr Aua als mit Gegenwind? Wenn's so ist bringt man doch bei der mit-Rückenwind-Umdrehen Kurve mehr Bahn-Geschwindigkeit mit, die Zentrifugalkraft sollte dann auch hoch sein. Also, muss man um dagegen zu halten stärker in die Steuerleinen greifen.

Wo ist da der Fehler?

Grüße, Horst

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hilf mir bitte mit Folgendem: Für Dynamik ist doch die Geschwindigkeit über Grund relevant, oder?

Absolut irrelevant!

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Was soll man sonst sagen als böse böese :-) Einer der beiden gleitet besser gegen den Wind.

Wie waere es einfach wenn du sagst: Der eine Schirm gleitet besser in turbulenten Bedingungen als der andere weil er pitch stabiler ist? Du wirst naemlich feststellen das Schirm A auch hoeher ankommt bzw weiter fliegt als Schirm B wenn du das ganze Experiment in umgekehrter Richtung wiederholst.

[Quaxi]

AW: Gleiten gegen den Wind

Zu blöd, daß diese Massenfrage inmer wieder die Fäden zerstört.

Glaubst du oder Horst, dass wenn ihr mit einem Auto nach Westen fahrt mehr Masseträgheit besitzt als wenn ihr nach Osten fahrt?

Ja?

Echt?

Oder doch nicht, weils ja wurscht ist, da sich das Auto ja mit dem gesamten Bezugsystem Erde mit bewegt?

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

ja und nein...ich gestehe alles... :-) gute Frage, Quaxi
Chris Werner hat extra einen neuen Faden aufgemacht..
alles war gut, dann kam diese Frage...
Wer macht den Massenfaden auf ?
Die HG sollten dabei sein, sie sind keine fliegenden Pendel..

[Baschi]

AW: Gleiten gegen den Wind

Absolut irrelevant!

Der Begriff "Gleiten gegen den Wind" ist voellig unsinnig....

Lieber Kerim. Ich wäre an deiner Stelle mit diesen Begriffen wie "absolut" und "völlig" usw. etwas vorsichtiger. Denn auch wenn es in deiner goldenen Theorie (die leider nur für "tote" Luft stimmig ist) keine Unterschiede gibt, so zeigt sich draußen in der Praxis doch ein anderes Bild. Und dies hier theoretisch wegdiskutieren zu wollen, obwohl eindeutig vorhanden ist für mich

schockierend!

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