Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

[Vibe]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Flugjahre: Hier gilt was Du für die 50+/Jahr gesagt hast: Je mehr Flugjahre desto mehr unterschiedliche Situationen wurden erlebt.

SIV: Ein gutes 5-tägiges Training über Wasser bringt Dir in technischer Hinsicht etwa so viel wie 50 "normale" Flugstunden.

50h können aber auch 10 Flüge im Hausbart gewesen sein, irgendwie rausgehauen und irgendwie gelandet. Was willst du daraus für Schlüsse ziehen?

Gruß

Claus

[Genusspilot]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Hallo!
Also ich war bis jetzt auch der Meinung, dass 2 Klassen (Schulungstauglich ja/nein) reichen. Aber ich komme auch immer mehr zur Ansicht, dass eine gewisse Einteilung aufgrund vorgegebener Prüfungen / Normen wohl nicht schlecht ist und bei der Entscheidung durchaus hilfreich ist. Allerdings, wenn man sich auf solche Werte einigt, müssen diese reproduzierbar eingehalten werden und man muss sich darauf verlassen können.

Zudem denke ich es wäre ein guter erster Schritt um Druck aus diesen Klasseneinteilungen zu nehmen die Klassenwertungen in den XC-Bewerben abzuschaffen. Diese fördern ja geradezu das Ausreizen der jeweiligen Klasse und suggerieren, dass eine niedrigere Einstufung gleichbedeutend mit geringerer Leistung ist. Dies ist in einem gewissen Rahmen schon nachvollziehbar, jedoch nicht pauschal richtig.
Ich glaube es wäre zumindest ein erster und auch logischer Schritt um hier, unabhängig von der Thematik der Musterprüfungen, ein "Wettrüsten" einzudämmen.
Schöne Flüge, Hans

[JHG]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

50h können aber auch 10 Flüge im Hausbart gewesen sein, irgendwie rausgehauen und irgendwie gelandet. Was willst du daraus für Schlüsse ziehen?

Nun zB: dass im Durchschnitt 5 Std. geflogen wurde. Das erfordert schon eine ganze Menge Konzentration, Blasenbeherrschung* und zumindest ein Minimum an Thermikerfahrung. Dass das ausschließlich sanfte Abendthermik war, ist aufgrund der Dauer fast auszuschließen. Falls doch nur in perfekten Bedingungen geflogen wurde, sagt das wiederrum eine Menge über die Fähigkeiten aus die Bedingungen einzuschätzen und über die Eigeneinschätzung welche Bedingungen geeignet sind. So jemandem könnte man also getrost einen Boom 9 oder R12 in die Hand drücken.




*schließlich lauter senile Deppen mit bereits deutlich verlangsamter Reaktionsfähigkeit wie wir Dank eines anderen Threads wissen, alternativ noch geschickt genug mit einem Urinalkondom zu hantieren ohne sich gröbere Verletzungen beizubringen.

[shoulders]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Ich fürchte, dass es nichts nützt, die Pilotenanforderungen weiter aufzudröseln als das z.B. Nova oder das Thermik-Magazin machen. Solange sich die Piloten selber beurteilen, wird es stets teils krasse Fehleinschätzungen geben, das wird auch durch so ein "Einstellungsprofil" nicht besser - und etwas anderes vor den Schirmkauf zu schalten wird nicht funktionieren. Hier ist wieder Eigenverantwortung und Selbstkritik gefragt. Und dann kommt natürlich noch die natürliche Unschärfe dazu, etwas so vages wie die Schirmeigenschaften zu beschreiben.

Was für ein schmaler Grat die Beschreibung eines Schirmcharakters sein kann, zeigt z.B. das EN-C-Testival des Thermik-Magazins Ende 2012. Da wird einigen Schirmen wundersame Turbulenzstabilität, hohe Sicherheit und gutmütigstes Klapperverhalten zugeschrieben - und im gleichen Beitrag steht, dass alle geflogenen Schirme einen höheren Anspruch an den Piloten stellen. Als wenn die Einzeltests von D-gestählten Testpiloten (die vielleicht alles unterhalb vom Totalzerstörer noch als gemütlich und sicher wahrnehmen) und der umgebende Text vom Chefredakteur (der seinem Blatt keine Verharmlosung nachsagen lassen will) stammten. Nur liest da natürlich jeder raus, was ihm persönlich gerade taugt...

Was ganz gut funktioniert, ist der laufende Austausch mit Piloten auf gleichem Niveau - idealerweise solche, mit denen man schon ein paar Jahre zusammen geflogen ist. Da muss man zwar auch je nach Persönlichkeit noch einen gewissen Selbstdarstellungsanteil von den erhaltenen Aussagen abziehen, aber es besteht wenigstens eine gewise Chance, dass sich deren Wohlgefühl (oder das Gegenteil davon) auf einen selbst übertragen lässt.

Auf eine unabhängige Informationsquelle, die dem einzelnen, relativ unerfahrenen Piloten nennenswert bei der Entscheidung hilft, ob ein Schirm für ihn persönlich taugt oder auch nur das für ihn erforderliche Können quantifiziert, braucht man nicht zu hoffen (die Cracks dagegen bekommen es selber heraus). Es ist schon schwer genug, die Schirme überhaupt vernünftig beschrieben zu bekommen.


CU
Shoulders

[WA]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

- Was ganz gut funktioniert, ist der laufende Austausch mit Piloten auf gleichem Niveau - idealerweise solche, mit denen man schon ein paar Jahre zusammen geflogen ist.
Shoulders

Das ist ja das Dilemma - Nachdem ich ein paar Jahre mit mehr erfahreneren Piloten als ich selber zusammen war und selber schon einiges geflogen bin, brauche ich auch keine Einstufungen mehr.

Aber der Schüler und der Frischling brauchen sie, zumal die Leistung der Schirme immer besser wird und das Verhalten bei Störungen verm. umgekehrt sein wird.

Ich habe gerade Vereinskameraden zu einem Siku begleitet und oft zugeschaut wie die Schirme unterschiedlich reagieren. Kann ich nur jedem Beginner empfehlen. Geht zu einem Siku nur als Zuschauer und dann bekommt ihr wenigstens eine Ahnung was so ein Schirm machen kann. Liste führen und die Entscheidungshilfe ist gegeben.

- Emotion fiel auf, da er ständig rollte.
- Heartbeat wurde nach zu wenig Vorfüllen beim Fullstall dermaßen dynamisch und tauchte fast unter den Piloten. Knapp am Ohr vorbei und an der Rettung runter.
- Geo III nickte beim Frontklapper kräftig nach hinten. Überraschte meinen Kollegen und mich. Bei Fullstalls deformierte der Schirm vorrübergehend stark, ließ sich aber dann gut halten.
- Ion II wird beschleunigt auch ganz schön lebendig, aber das tun sie eigentlich Alle, aber eben doch mit unterschiedlichen Nuancen. Da lohnt es sich schon als neugieriger Beginner eine
Strichliste von jedem teilnehmenden Schirm zu führen. (Hätte ich eigentlich tun sollen - Aber ebend -)
- Sigma 8 überraschte durch zahmes Verhalten, dunkte mich besser als manch B-Schirm. Auch sattete er sehr schön, gekonnt pilotiert von einer Pilotin!

Wie wäre es, wenn Siku Trainer ihre Erfahrungen über die jeweiligen Schirme in Tabellenform den Interessierten zur Verfügung stellen würden?

[SATurn]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

50h können aber auch 10 Flüge im Hausbart gewesen sein, irgendwie rausgehauen und irgendwie gelandet. Was willst du daraus für Schlüsse ziehen?

Hi, Claus, der einzelne Pilot soll einfach eine bessere Entscheidungshilfe haben.
Es geht mir um simple Fragen die sich einfach beantworten lassen:

"Wieviel? Wo? Bei welchen Bedingungen? Seit wann? Wieviele SIV?"

Erfülle ich nach ehrlicher Beantwortung dieser Fragen nicht die Anforderungen für einen bestimmten Schirm, dann habe ich eine eindeutige Antwort auf die Frage ob dieser Schirm zu mir passt. Im Gegensatz zu dieser "Entscheidungshilfe":

"Beschreibung des erforderlichen Pilotenkönnens: Für alle Piloten einschließlich Piloten aller Ausbildungsstufen." Quelle

[Andi1965]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

- Heartbeat wurde nach zu wenig Vorfüllen beim Fullstall dermaßen dynamisch und tauchte fast unter den Piloten. Knapp am Ohr vorbei und an der Rettung runter.

Bitte richtig Vorfüllen :-)

- Sigma 8 überraschte durch zahmes Verhalten, dunkte mich besser als manch B-Schirm. Auch sattete er sehr schön, gekonnt pilotiert von einer Pilotin!

Die kanns eben.

Gute Idee, aber es müßte jemand drüberlesen...und dann versiegeln.
Die Klassen stellen ja eine Entwicklung mit Vor- und Nachteilen dar.
- keine Klassen wäre gewiss genauer und treffender
- die Klassen wie bisher haben bestimmt Schlimmeres (Unfälle) verhindert

Es bliebe als Kompromiss der Versuch der objektiven, unbeugbaren Grob-Klasse.

Grüße Andi

[shoulders]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Bitte richtig Vorfüllen :-)

You made my day!


CU
Shoulders

[Schirmschoner]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

ich denke das die Bedeutung der Klassen über die Gesamtheit der Piloten unterschiedlich ist.
Jemand der ständig fliegt - und wenn es mal nicht zum Fliegen geht sich mit der Sache auseinandersetzt - braucht diese Klassen normal nicht wirklich.
Aber der Pilot, der vielleicht (noch) nicht viel "Szenekontakt" hat oder sich nicht ständig mit der Sache beschäftigt, braucht so eine Skala.

Danke JP dem ist nicht viel hinzuzufügen.

@Genussflieger

Zudem denke ich es wäre ein guter erster Schritt um Druck aus diesen Klasseneinteilungen zu nehmen die Klassenwertungen in den XC-Bewerben abzuschaffen. Diese fördern ja geradezu das Ausreizen der jeweiligen Klasse und suggerieren, dass eine niedrigere Einstufung gleichbedeutend mit geringerer Leistung ist. Dies ist in einem gewissen Rahmen schon nachvollziehbar, jedoch nicht pauschal richtig.
Ich glaube es wäre zumindest ein erster und auch logischer Schritt um hier, unabhängig von der Thematik der Musterprüfungen, ein "Wettrüsten" einzudämmen.

Da bin ich anderer Meinung! Leider wird der XC, wie auch das Forum von den Herstellern als Werbeplattform missbraucht. Dann müsste man auch die Rubrik Gleitschirme im Forum sperren! In Dieses Jahr fliegt die Creme de la Creme, bis auf ein paar Ausnahmen, der (Werks)Piloten in der Standardklasse.Bin gespannt auf die Ergebnisse am Ende des Jahres! Nach deiner These müssten dann sehr viele Piloten auf EN-B umsteigen.Würde mann die Klassen abschaffen, dann würden demnach eher mehr Piloten ins nächsthöhere Segment wechseln um konkurenfähig zu bleiben.Das "Wettrüsten" und das Werbegefasel " Beste Leistung bei bester Sicherheit und bestem Händling" gibts schon bedeutend länger als den XC .

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Breite Masse den XC als Referenz für den für sie geeigneten Schirm heranzieht. Ein paar fehlgeleitete gibt es immer. Wie hier schon zu genüge geschrieben ist hier Eigenverantwortung gefragt.

MFG Rob

PS: Scheinbar wird der Heartbeat seinem Namen gerecht

[tommi]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Hallo!
Also ich war bis jetzt auch der Meinung, dass 2 Klassen (Schulungstauglich ja/nein) reichen. Aber ich komme auch immer mehr zur Ansicht, dass eine gewisse Einteilung aufgrund vorgegebener Prüfungen / Normen wohl nicht schlecht ist und bei der Entscheidung durchaus hilfreich ist. Allerdings, wenn man sich auf solche Werte einigt, müssen diese reproduzierbar eingehalten werden und man muss sich darauf verlassen können.

Zudem denke ich es wäre ein guter erster Schritt um Druck aus diesen Klasseneinteilungen zu nehmen die Klassenwertungen in den XC-Bewerben abzuschaffen. Diese fördern ja geradezu das Ausreizen der jeweiligen Klasse und suggerieren, dass eine niedrigere Einstufung gleichbedeutend mit geringerer Leistung ist. Dies ist in einem gewissen Rahmen schon nachvollziehbar, jedoch nicht pauschal richtig.
Ich glaube es wäre zumindest ein erster und auch logischer Schritt um hier, unabhängig von der Thematik der Musterprüfungen, ein "Wettrüsten" einzudämmen.
Schöne Flüge, Hans

Dein erster Gedanke spiegelt genau meine Überlegungen wieder. Vor zwei Jahren hab ich auch gesagt, es reicht, wenn Schulungstauglich oder nicht gesagt wird.
Aber durch die Ereignisse um die EAPR bin ich skeptischer geworden, was die Seriösität von Herstellern angeht...

Aber Dein zweiter Schritt scheint mir nicht wirklich durchdacht. Das Problem sehe ich im Pilotenniveau. Z.B. 2012 hat es in der
Standardwertung 14 Ergebnisse (bei 759 PilotInnen) über 500 Punkten gegeben.
In der Sport Klasse 55 bei 1793 PilotInnen und
in der Performance Klasse 52 bei 593 PilotInnen.
Pioten aus der heutigen Standardwertung würden in der Masse, also ausser den Top 14, gnadenlos unter gehen.
Mir erscheint es von der Motivation her besser, wenn die Wertung sich auf ähnliche Schirme und Pilotenniveau bezieht.

Tommi

[Steffen]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Hi, Claus, der einzelne Pilot soll einfach eine bessere Entscheidungshilfe haben.
Es geht mir um simple Fragen die sich einfach beantworten lassen:

"Wieviel? Wo? Bei welchen Bedingungen? Seit wann? Wieviele SIV?"

Erfülle ich nach ehrlicher Beantwortung dieser Fragen nicht die Anforderungen für einen bestimmten Schirm, dann habe ich eine eindeutige Antwort auf die Frage ob dieser Schirm zu mir passt. Im Gegensatz zu dieser "Entscheidungshilfe":

"Beschreibung des erforderlichen Pilotenkönnens: Für alle Piloten einschließlich Piloten aller Ausbildungsstufen." Quelle

Das hilft aber, obwohl die Fragen einfach sind, gar nicht. Die Segelflieger haben das vor gut 20Jahren bereits gut zusammengefasst. Einfach "Segelflug Trainingsbarometer" googeln.

Beispiel: 100Flüge pro Jahr und ein SIV pro Jahr heißt gar nichts! Reisse ich die Flüge hauptsächlich im Sommerhalbjahr runter und komme dann aus der Winterpause in die Frühjahrsthermik, dann bin ich alleine durch meinen Trainingsstand mit meinem Schirm, der Ende des Sommers (und laut Flugzahl/pro Jahr) super zu mir gepasst hat, heillos überfordert!


Besonders witzig finde ich die Einschätzung (nicht von Dir) an anderer Stelle, dass 50Flüge oder mehr pro Jahr viel sind..... Das ist gar nichts! Einmal die Woche einen Flug. Wer nur einmal die Woche mit dem Auto fährt, wird Zeit seines Lebens noch nicht mal vernünftig einparken können - aber Fliegen.........oh mein gott, dass ist die krasseste Fehleinschätzung, die ich bisher gesehen habe!!!

Grüße,
Steffen

[SATurn]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Beispiel: 100Flüge pro Jahr und ein SIV pro Jahr heißt gar nichts! Reisse ich die Flüge hauptsächlich im Sommerhalbjahr runter und komme dann aus der Winterpause in die Frühjahrsthermik, dann bin ich alleine durch meinen Trainingsstand mit meinem Schirm, der Ende des Sommers (und laut Flugzahl/pro Jahr) super zu mir gepasst hat, heillos überfordert!

Hallo Steffen, bin voll bei Dir. Deshalb sind es ja auch Flugstunden/Jahr

[Vibe]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Hallo Steffen, bin voll bei Dir. Deshalb sind es ja auch Flugstunden/Jahr

Da kommen die Acro-Flieger aber schlecht bei weg

Gruß

Claus

[Gast]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Besonders witzig finde ich die Einschätzung (nicht von Dir) an anderer Stelle, dass 50Flüge oder mehr pro Jahr viel sind..... Das ist gar nichts! Einmal die Woche einen Flug. Wer nur einmal die Woche mit dem Auto fährt, wird Zeit seines Lebens noch nicht mal vernünftig einparken können - aber Fliegen.........oh mein gott, dass ist die krasseste Fehleinschätzung, die ich bisher gesehen habe!!!

Wer soll denn das gesagt haben? Ich habe überall nur 50 Stunden als Richtwert gelesen. Und wer 50 "echte" Stunden Airtime im Jahr zusammenbringt (also nicht geschätzte und großzügig aufgerundete, sondern wirklich in der Luft verbrachte), sollte schon einigermaßen fliegen können. So was bezieht sich natürlich auch darauf, dass er die Airtime eben in den Bedingungen sammelt, in denen er dann den angepeilten Schirm auch fliegen will. Klar kann ich nach 50 Stunden Küstensoaren mit Schirm X diesen nicht automatisch in den Alpen in der Frühjahrsthermik bewegen.

Allerdings gibts neben Flugroutine (die anhand der Airtime ganz gut messbar ist) halt auch noch andere Kriterien wie Fitness, Reaktionsfähigkeit, Wissen, Erfahrung, mentale Verfassung, Talent uvm, die man genauso berücksichtigen müsste. Ich brauche zum Beispiel mindestens 150 bis 200 Flugstunden im Jahr (und zwar übers ganze Jahr verteilt), damit ich mich unter (m)einem Wettkampfschirm wohl fühle. Es gibt beim PWC aber auch jede Menge Piloten, die fliegen nur sehr wenig, haben es aber trotzdem drauf - weil sie halt talentierter sind. Paradebeispiel ist Luca Donini, der sehr wenig fliegt (eigentlich nur Wettkampf) und trotzdem absolute Weltklasse ist.

[SATurn]

AW: Gleitschirmwahl - geht's nicht besser ohne Klassen?

Da kommen die Acro-Flieger aber schlecht bei weg

Du wirst lachen, Klaus, es gibt wirklich junge, talentierte Acro-Piloten, die können zwar Tumblings fliegen, machen sich aber bei normaler Thermik in die Hose bzw. erkennen ein Lee erst wenn sie reinfliegen... ;-)