TEAM5 BLUE + GREEN evtl. gefährliche "Sackflugtüte(n)"?

[kerim]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

hallo kerim

schön erklärt,nur verstehe Ich auch nicht warum dann alle Leinen mit 5kg vermessen werden obwohl sie verschiedene belastungen haben.

grüße Jürgen

Anscheinend habe ich es wohl nicht ganz so schoen erklaert wie ich dachte. Sonst haettest du diese Frage nicht gestellt. Stell dir vor du bist ein Hersteller und hast einen Gleitschirm mit nur 2 Leinen konstruiert. Eine A Leine vorne und eine B Leine hinten. Die vordere ist im Flug mit 60 kg belastet, die hintere mit 30. Da die Leinen an unserem extrem Beispiel sich extrem dehnen ist die A Leine im Flug einen cm laenger waerend sich die B Leine nur um 5 mm dehnt.

Jetzt stehst du vor folgender Aufgabe. Der Schirm fliegt super und du willst noch so einen bauen. Leider kennst du die Lastverteilung nicht genau. Wie misst du also die Leine ab? Hier kommen die 5kg ins Spiel. Du nimmst einfach die Leinen vom ersten Schirm, misst sie unter 5 kg, und schnappst dir dann eine neue Leine die du ebenfalls mit 5 kg belastest und abmisst. Die Leinen deines neuen Schirmes sind jetzt genauso lang wie die deines alten. Mehr willst du nicht. Du kannst deinen Schirm nun in Serie bauen. Im Flug werden sie sich wieder unter Belastung dehnen, aber das war ja bei deinem Proto genauso.

Wenn jetzt einer deiner Kunden zu dir kommt und dich fragt: Kannst du mal nachmessen ob mein Schirm noch gut getrimmt ist. Wuerdest du jetzt nicht auf deine 5 kg zurueckgreifen, weil du ja die laenge deiner Leinen unter 5 kg Last genau kennst? Frage Beantwortet?

[Basti G.]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

@Ralf:
Die 3 Sollwert-Listen die du bezüglich des Themas Blue-Trimmung angeprangert hast, die mich im ersten Moment so geschockt haben, waren die evtl. auch auf das Vorhandensein von z.B. Einzelleinen-Längen-Plan, Zulassungsmessung und Privatempfehlungs-Chefkonstrukteurs-Liste usw. zurückzuführen, oder hatte das andere Gründe? Entschuldige die laienhafte Bezeichnung...

[Matschke]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

@pipo: Erst mal etwas Haarspalterei. Deine Einschränkung ist gar keine. Der Winkelunterschied wird berechnet und ist abhängig von dem Verhältnis Leinenlängendifferenz zu Loop-Abstand. Also egal ob 9mm/A-D oder 7mm/A-C, der Winkel ist (so ziemlich) der gleiche und beträgt etwa 0,22°. Ob und wie weit dieser Unterschied einen Einfluss auf das Extremflugverhalten hat kann ich leider nicht beantworten, es klingt aber nach einer relevanten Größenordnung.

Der Schirm wurde ja zuletzt vom DHV so getestest, wie er dann schließlich vermessen wurde.

Genau das ist meine Kritik. Denn der neu erworbene Serienschirm entspricht nicht der Trimmung des getesteten Schirms, sondern der neue ist durch den geringeren Anstellwinkel "böser" (so meine Einschätzung, darf gerne korrigiert werden). D.h. dass der obige Schirm mit "braver" Trimmung zur Zulassung kam. Das ist der Punkt, den ich interessant fand. Du veröffentlichst eine Tabelle, aus der ich heraus lese, dass der beim DHV getestete Schirm von den Serienschirmen abweicht und zwar "testfreundlich". Vllt. hab ich was falsch verstanden, dann weis mich bitte darauf hin! Kann mir aber nicht vorstellen, dass allein die Testflüge einer EN-Zertifizierung die Leinen derart vertrimmen. Sonst müsste man jedes SiTr mit den Worten beenden: "Und jetzt ab zum nachtrimmen".

[pipo]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Hallo Wolfram,

@pipo: Erst mal etwas Haarspalterei. Deine Einschränkung ist gar keine. Der Winkelunterschied wird berechnet und ist abhängig von dem Verhältnis Leinenlängendifferenz zu Loop-Abstand. Also egal ob 9mm/A-D oder 7mm/A-C, der Winkel ist (so ziemlich) der gleiche und beträgt etwa 0,22°.

Das stimmt so nicht. Der M3 hat, wie erwähnt eine ziemlich kurze C/D Gabel mit sehr wenig Last auf der D-Ebene. Wenn du die D-Leine um 2mm verkürzt dann bewegt sich der D-Loop nicht 2mm nach unten, sondern die C/D Gabel wird etwas nach hinten kippen. Stell dir als Extremfall vor, auf der D-Ebene wäre gar keine Last, sondern leichter Durchhang (wie das bei manchen unserer Schirme tatsächlich der Fall ist). Das ist an dieser Stelle aber nicht weiter wichtig.

[...] der neu erworbene Serienschirm entspricht nicht der Trimmung des getesteten Schirms, sondern der neue ist durch den geringeren Anstellwinkel "böser" (so meine Einschätzung, darf gerne korrigiert werden).

"Böser" kann durchaus auch ein Schirm mit zu großem Anstellwinkel sein, der unvermittelt in den Sackflug geht.

Natürlich könnte man den neuen Serienschirm im Bezug auf den Anstellwinkel möglichst so einstellen, wie das Zulassungsmuster zum Zeitpunkt der Vermessung. Das wäre meiner Meinung dann die beste Lösung, wenn's absolute Trimmstabilität gäbe. Tatsächlich verändert der Schirm im Lauf des Gebrauchs seine Trimmung. Er wird in aller Regel langsamer.

Ich habe grade die Zahlen der M2 NTT-Auswertung nicht genau im Kopf. Die stärker vertrimmten Geräte wurden da aber um gut 1cm zwischen A und C langsamer.

So ein Schirm ist also im Neuzustand etwas schneller, als das Zulassungsmuster, und wird (bei intensivem Gebrauch) schließlich etwas langsamer als das Zulassungsmuster. Der Anstellwinkel streut also ganz grob um den Wert des Zulassungsmusters.

Würde man den Neuschirm so einstellen, wie das Zulassungsmuster bei dessen Vermessung, dann wären die Geräte zu Beginn eben gleich schnell und würden dann aber kontinuierlich langsamer werden. Und wie schon erwähnt ist langsamer nicht unbedingt sicherer.

Du veröffentlichst eine Tabelle, aus der ich heraus lese, dass der beim DHV getestete Schirm von den Serienschirmen abweicht und zwar "testfreundlich". Vllt. hab ich was falsch verstanden, dann weis mich bitte darauf hin! Kann mir aber nicht vorstellen, dass allein die Testflüge einer EN-Zertifizierung die Leinen derart vertrimmen. Sonst müsste man jedes SiTr mit den Worten beenden: "Und jetzt ab zum nachtrimmen".

Wenn beim Neuschirm an einer A Stammleine in der Spirale 30kg Last hängen, dann zieht es alleine die Einschlaufungen viel stärker ineinander, als das beim Einleinen (oder beim Vermessen mit 5kg) passiert. Es reicht also beim Neuschirm schon eine einzige Spirale links und eine rechts, damit der Schirm im Bereich von 2-5mm langsamer wird. Wenn man dann noch fünf mal spiralt tut sich natürlich kaum mehr was.

Der Neuschirm wird also durchaus bei einem Sicherheitstraining um 5mm langsamer, ja!
Beim zweiten dann wie erwähnt natürlich nicht noch einmal um 5mm, sondern vielleicht nur mehr um 1mm.

Irgendwann ist die Trimmung dann ziemlich stabil.

Die Trimmung eines Mentor 3 wird jedenfalls nach einigen Flügen deutlich näher am ZulassungsMuster sein, als am Ursprungs-Trimm.

Deshalb erscheint mir der hier beschriebene Weg sinnvoll. (Also das Zulassungsmuster zu reproduzieren, und nicht die Trimmung des Zulassungsmuster vor dem Einlagern)


vG!

P.

[kerim]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

7mm/A-C, der Winkel ist (so ziemlich) der gleiche und beträgt etwa 0,22°. Ob und wie weit dieser Unterschied einen Einfluss auf das Extremflugverhalten hat kann ich leider nicht beantworten, es klingt aber nach einer relevanten Größenordnung.

Interesante Entwicklung hier Vor kurzem war man noch mit 15 mm +- im regulaeren Check noch voellig zufrieden, jetzt macht man sich schon Gedanken ob 0,22° Winkelaenderung noch ok sind. Find ich gut! Genau das sind die Fragen die man stellen sollte!

[Matschke]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

@pipo: Merci für die Antwort. Gibts eigentlich irgendwo Kraft-Dehnungsdiagramme von den Leinen ?
@kerim:
Hier gehts nicht um willkürlich verteilte +-15mm, sondern um eine systematische Verteilung, die den Anstellwinkel effektiv beeinflusst. Ich dachte nur wo anders gelesen zu haben, dass bereits 10mm einiges ausmachen können.

Ich hab recht wenig Ahnung,[...]

Und das soll sich ändern! Ich weiss nicht, ab welcher Größenordnung die Trimmung sicherheitsrelevant wird und wie sie sich auf Extremflugverhalten auswirkt. Und momentan liegen mir nicht viel mehr alternative Quellen vor als dieses Forum.
Du darfst meine Beiträge gerne kritisieren (wirklich)! Aber dann bitte inhaltlich und sachlich, weil dann hab ich auch was davon.

[nikolaus]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

@kerim: Hier gehts nicht um willkürlich verteilte +-15mm, sondern um eine systematische Verteilung, die den Anstellwinkel effektiv beeinflusst.

Dir ging es nicht um willkürlich verteilte +-15mm, und das hatte Dir kerim auch nicht unterstellt. Für die Frage nach den Vorteilen von NTT, war (bzw. ist) aber genau diese Toleranz die gängige Alternative. Ich hoffe weiter darauf, dass sich die Priorisierung des Relativtrims (in relativ engen Toleranzen, wie sie durch die unterschiedlichen Arten der Einschlaufung im Leinenschloss erreichbar sind) gegenüber einer toleranten Beurteilung der absoluten Leinenlängen (+-15, willkürlich verteilt) irgendwann herstellerübergreifend durchsetzen wird.

LG Jochen

[Andi1965]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Die Hörner hat gerade Daniel.S. auf seinem Flughelm. Er ist ohne Schirm. Daniel, magst Du dem Karl paar Infos entlocken? Ob es gelungen ist Gesamtleinenlängen zu messen? Man soll ja nicht stressen beim Messen der Länge eines Seils. Man bedenke...eine Längenmessung!! Irre ich mal wieder? Verwirrte Grüße von Andi

[kerim]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Dir ging es nicht um willkürlich verteilte +-15mm, und das hatte Dir kerim auch nicht unterstellt. Für die Frage nach den Vorteilen von NTT, war (bzw. ist) aber genau diese Toleranz die gängige Alternative. Ich hoffe weiter darauf, dass sich die Priorisierung des Relativtrims (in relativ engen Toleranzen, wie sie durch die unterschiedlichen Arten der Einschlaufung im Leinenschloss erreichbar sind) gegenüber einer toleranten Beurteilung der absoluten Leinenlängen (+-15, willkürlich verteilt) irgendwann herstellerübergreifend durchsetzen wird.

LG Jochen

Das Problem ist ja das die 15 +- nicht wirklich willkuerlich sind. Ralf hat ja durch Messungen an verschiedensten Schirmen inzwischen hinlaenglich bewiesen dass die vorderen Leinenebenen dazu neigen eher laenger zu werden waerend C und D eher kuerzer wird da wenig belastet. Schwups hat man da eine Systematik drin!

[nikolaus]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Das Problem ist ja das die 15 +- nicht wirklich willkuerlich sind.

Schon klar, dass beim Hangstart-Schirm typischerweise die B-Leinen am stärksten gedehnt werden und die Ds am stärksten schrumpfen. Gemeint war, dass eine willkürliche Verteilung der Abweichungen grundsätzlich zulässig ist. Der worst Case wäre dann ein Schirm, dessen eine Hälfte maximal vorwärts (A-15, D+15) und dessen andere maximal zurück getrimmt ist (A+15,D-15). Das wird zwar außer durch einen ziemlich unwahrscheinlichen Herstellungsfehler so nie auftreten, aber dass sowas theoretisch einen Check bekommen könnte, finde ich schon fragwürdig. (Ein Windenschirm-Check mit A+15 und D-15 wird vermutlich schon öfter mal vorgekommen sein, oder?)

LG Jochen

[El Zorro]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Aussage war eigentlich, sie würden mir davon abraten mit dem Modell weiterzufliegen, auch nach dem neu einstellen der Trimmung.

Mit welcher Begründung?

Gruß
Bernd

[kerim]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Im englischen Forum gibt es nun auch deine Diskussion.

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=57506

Ein Pilot einer anderen Marke hat ein interessantes Video gepostet. Sieht aus wie ein Sackflug bei 1:13:

http://vimeo.com/44736677#

[HarryXX88]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

https://vimeo.com/45693023#at=85

Wobei man ja nie genau weiß wieviel Bremse tatsächlich im Spiel war ...

[Ralf Antz]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

"Wobei man ja nie genau weiß wieviel Bremse tatsächlich im Spiel war"

na ja,- nach meiner Einschätzung nicht .... der Schirm zeigt jedenfalls kein besonders "freundliches" Verhalten.

Eine wirklich, wirklich interessante Aufnahme aus technischer Sicht, geht es doch, - sofern man dies dann aufzeigen kann!, - genau um dieses Schirmverhalten bei Vertrimmungen,- zumindest bei denen, die offensichtlich sind.
Trimmungen, bei denen die Anstellwinkel zu klein sind.. und Klapper verursachen können ........ sind halt grundsätzlich immer turbulenzbedingt..... , oder vielleicht doch nicht?

Gruß vom

Ralf

[Andi1965]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Danke für das Video HarryXX88. Ich staune wirklich...!! Grüße Andi