Ankündigung

**nikolaus** · 25.07.2014, 17:06

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Mehr Transparenz fände ich ebenfalls wünschenswert, und sie wäre wohl auch hilfreich, um das Vertrauen der Mitglieder zu erhalten.

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Eventuell sollte man mal über die Neubesetzung des Vorstandes nachdenken.

Im Rahmen eines stärkeren Engaments für die Verbandsarbeit sicherlich nicht verkehrt. Falls es kein Instrument für eine vorzeitige Neuwahl gibt (worüber ich nichts weiß), wäre das aber erst mit der nächsten Vorstandswahl umsetzbar.

**bigben** · 25.07.2014, 17:35

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Na dann schließt sich doch der Kreis,

wenn also die "Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät vom 15. Februar 2013 (BGBl. I S. 293)" die ja geltendes deutsches Recht ist eintritt, wenn die oben zitierte EG 216/2008 nicht anwendbar ist,

DANN gilt zwar

§ 2 Zuständige Stellen (1) Für die Sicherstellung und Bescheinigung der Lufttüchtigkeit nach § 1 sind folgende Stellen zuständig:

bei Luftsportgerät einschließlich Rettungs- und Schleppgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse über120 Kilogramm sowie bei Flugmodellen mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm derBeauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes, (Anmerkung = DHV)

aber auch §4 Abs 1 der selben Verordnung

(2) Einer vereinfachten Musterprüfung bedarf es nicht, wenn

die Musterprüfung von einer zuständigen Behörde eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Unionoder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum oder von einer von ihrdafür zugelassenen Prüfstelle vorgenommen wurde,

Wenn das also geltendes Recht ist und ich richtig lesen / interpretieren (eigentlich braucht man da gar nix zu interpretieren) dann gilt:

Für Luftfahrzeuge nach EG 216/2008 Anhang I

Luftfahrzeuge gemäß Artikel 4 Absatz 4

sowie der zugehörigen Einleitung Abs. 5

SolcheLuftfahrzeuge sollten auch weiterhin der rechtlichenKontrolle der Mitgliedstaaten unterliegen,

1. Flächenflugzeuge, Hubschrauber und Motorgleitschirme mit höchstens zwei Sitzen und einer von den Mitgliedstaatenerfassten höchstzulässigen Startmasse (MTOM) von nicht mehr als
UND
1. j) sonstige Luftfahrzeuge mit einer höchstzulässigen Leermasse (einschließlich Kraftstoff) von nicht mehr als 70 kg.

**EuroAPR** · 25.07.2014, 18:10

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von bigben Beitrag anzeigen

- möge wer KANN das Gegenteil beweisen.

Ja - ich kann!

Die LuftGerPV behandelt in nahezu allen Paragrafen zulassungsplichtige Luftsportgeräte, lediglich in §11 werden ausschließlich nicht zulassungspflichtige Luftsportgeräte behandelt

zulasssngspflichtige Luftsportgeräte - Leermaße >120kg (UL-Flieger in den unterschiedlichsten Ausführungen)
zulassungsbefreite Luftsportgeräte - Leermaße <120kg (Gleitschirm, HG, Fallschirm etc.)

Die zulassungsbefreiten Luftsportgeräte sind musterprüfpflichtig LuftGerPV §11 - LTF 91/09 für Gleitschirme und HG (2.DVLuftGerPV)

Selbst wenn LuftGerPV §4 Abs.1 einer anzuerkennenden Musterprüfung einer zuständigen Behörde eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union auch für zulassungsbefreites Luftsportgerät greifen würde (so wie in §11 Abs.4) so steht dort eindeutig BEHÖRDE.

Ein Verband, selbst ein beauftragter Verband, ist keine Behörde. Weshalb "Musterprüfungen" der FFvL, des DAeC oder der BHPA im Sinne der Verordnung keine anzuwendende Grundlage ist, die eine Musterprüfung nach LuftGerPV §11 nicht mehr notwendig erscheinen ließen.

Selbst die Bescheinigung der DGAC wird vom LBA nicht als Musterprüfung, sondern lediglich als Registrierung eines Tragwerkes eingestuft. Klarheit was die DGAC-Bescheinigung wirklich wert ist und ob sie die objektiven Kriterien einer behördlichen Musterprüfung nach LuftGerPV §11 Abs.4 wirklich erfüllt sind, werden wahrscheinlich erst vor Gericht geklärt werden.

"No one raelly cares until something dramatic happens"

Grüße

Guido Reusch

**bigben** · 25.07.2014, 19:04

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von EuroAPR Beitrag anzeigen

Ja - ich kann!
Grüße

Guido Reusch

Glaub ich nicht

Denn die LuftGerPV nach §1 ist für alle Luftfahrgeräte anwendbar, außer

§ 1 Anwendungsbereich (1) Diese Verordnung regelt die Anforderungen und das Verfahren der Prüfung von Luftfahrtgerät auf seineLufttüchtigkeit im Rahmen der Entwicklung, Herstellung und Instandhaltung, soweit die folgenden Verordnungennicht anwendbar sind oder keine Regelungen enthalten:

die Verordnung (EG) Nr. 216/2008 ............
die Verordnung (EU) Nr. 748/2012 ..........
die Verordnung (EG) Nr. 2042/2003 d...............

weiterhin verweist die EG Nr 216/2008 (Einl. Ans.5) die Zuständigkeit für "Kleinfluggeräte" in die nationalen Zuständigkeiten zurück.

Ergo: Wenn GS in den vorgenannten nicht drin ist (Auschluß der LuftGerPV), ist er also in selbiger drin, oder? Auch die Zuständigkeit ist eindeutig:

§ 2 Zuständige Stellen (1) Für die Sicherstellung und Bescheinigung der Lufttüchtigkeit nach § 1 sind folgende Stellen zuständig:

bei Luftsportgerät einschließlich Rettungs- und Schleppgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse über120 Kilogramm sowie bei Flugmodellen mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm derBeauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes,
bei Luftsportgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse bis 120 Kilogramm der Hersteller und
beim übrigen Luftfahrtgerät das Luftfahrt-Bundesamt, soweit nicht nach einer der in § 1 Absatz 1 genannteneuropäischen Verordnungen die Europäische Agentur für Flugsicherheit zuständig ist.

welches die Musterprüfung mittels 31C an den DHV weiterdeligiert hat.

Ich kann hier nicht erkennen, das GS hier in irgendeiner Weise ausgenommen sind.

In §10 widmet sich die LuftGerPV explizit den Luftsportgeräten
§ 11 regelt das "Inverkehrbringen"
.
Also EINDEUTIG drin oder nicht - Ein bischen schwanger gibt es nicht

Zitat von EuroAPR Beitrag anzeigen

...........

Selbst wenn LuftGerPV §4 Abs.1 einer anzuerkennenden Musterprüfung einer zuständigen Behörde eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union auch für zulassungsbefreites Luftsportgerät greifen würde (so wie in §11 Abs.4) so steht dort eindeutig BEHÖRDE.

Grüße

Guido Reusch

Denn wer lesen kann ist heutzutage eindeutig im Vorteil

Denn dort steht nicht allein Behörde

SONDERN

2) Einer vereinfachten Musterprüfung bedarf es nicht, wenn

die Musterprüfung von einer zuständigen Behörde eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Unionoder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ODER von einer von ihr dafür zugelassenen Prüfstelle vorgenommen wurde,

So eindeutig wie Du es darstellst ist es dann wohl nicht.

Gruß bigben

**Uli Straßer** · 25.07.2014, 19:36

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Mag schon sein Jochen, hier geht es aber auch um die Informationspolitik und die ist nun mal gelinde ausgedrückt: beschissen.
Man hält sich bedeckt, keine Informationen wie lang es noch dauert, warum es sich weiter verzögert, wie es weitergeht, keine Stellungnahme - nichts!
Von einem Dachverband der größtenteils durch seine Mitglieder finanziert wird, verlange ich einfach mehr Transparenz!
Eventuell sollte man mal über die Neubesetzung des Vorstandes nachdenken.

Die Informationspolitik ist in der Tat insbesondere für aktuell "betroffene" Piloten unbefriedigend. Welche Gründe der DHV dafür hat, weiß ich allerdings nicht. Bestenfalls sind das sogar der Sache dienliche (sprich die Absicht, die Akkreditierung nicht durch Nebenschauplätze wie z.B. hier im Forum zusätzlich zu verzögern etc.). Weniger erfreulich wäre z.B. der Versuch, interne Unzulänglichkeiten zu vertuschen. Aber das ist alles im Reich der Spekulationen anzusiedeln und führt zumindest hier nicht weiter, außer um den Druck auf den DHV in Sachen Informationspolitik etwas zu erhöhen.

Was ich aber gar nicht so recht kapiere, ist das Rumgehacke von einigen Forums-Piloten auf dem DHV, warum der es nicht endlich gebacken bekommt, sich akkreditieren zu lassen. Provokant gefragt: Was geht das den Endverbraucher an? Es ist doch primär die Sache der Hersteller, ihre Produkte entsprechend der Gesetzeslage ihrer jeweiligen Absatzmärkte zertifizieren zu lassen, um sie dort auch legal verkaufen zu können. Nervt doch die Hersteller, warum sie kein LTF-Zertifikat herbringen.

Ich verstehe natürlich die Piloten, die z.B. einen M6 oder einen XY in einer noch nicht LTF-zertifizierten Größe haben oder unbedingt haben wollen oder die Wettkampfpiloten ohne LTF-Babberl in den konkurrenzfähigen Kisten.

Aber da im DHV den alleinigen Schuldigen zu suchen ist kindisch. Wenn der DHV irgendwann vielleicht gar nicht mehr zertifizieren will, was ja vor einiger Zeit nicht wenige aus den unterschiedlichsten Gründen gefordert haben, was dann? Vor noch nicht all zu langer (Gütesiegel-)Zeit war der DHV in den Augen so mancher unfähig, vernünftig zu testen und diejenigen riefen laut nach anderen Zertifizierungsstellen. Und jetzt kommt das böse Erwachen, dass andere nicht zwangsläufig immer besser sein müssen und der DHV soll aber sofort wieder, jetzt als akkreditierte Zertifizierungsstelle funktionieren. Das ist nicht gerade konsequent und fair.

Die momentan einzige akkreditierte Zertifizierungsstelle für LTF hat sich marketingtechnisch selbst disqualifiziert und jetzt haben die Hersteller ein (selbstgemachtes) Problem. Ist daran der DHV schuld? Hätten sich die Hersteller doch bei Zeiten um Zertifizierungsstellen gekümmert. Ach, hört ihr die Dilemma-Nachtigall trapsen? Von Herstellern organisierte Zulassungsstellen? Vielleicht nicht immer das Optimum für den Endverbraucher. Aber wenn sich sonst keiner findet, das große Geld scheint damit ja nicht verdient zu sein, sonst gäb's schon ein paar mehr.

Ich persönlich sehe den DHV in Sachen Gerätetests schon aus Gründen von Interessenskonflikten in Zukunft nicht mehr als Zertifizierungsstelle, sondern eher als nur den Mitgliedern/Piloten/Endverbrauchern verantwortliche, unabhängige Institution, ähnlich wie "Stiftung Warentest", wie es ansatzweise mit den A+B-Sicherheitstests vom DHV ja bereits gemacht wird. Aber das kostet, wenn man es vernünftig und immer up to date machen will viel Geld und bringt im Gegenzug keine Einnahmen aus Zertifizierungen. Also sind die Mitglieder gefragt. Wollen die das und was ist es ihnen wert? Bei in Zukunft wohl von Herstellern organisierten Zertifizierungsstellen oder Selbstzertifizierungen wohl nicht die schlechteste Idee.

Über das Festhalten des DHV an der LTF-Forderung in der Sportordnung könnte man wegen dem internationalen Vergleich noch diskutieren. Aber wenn die Gesetzeslage in D so ist, wie sie momentan ist, tut sich der DHV sehr schwer, u.a. seinen Nationalmannschaftspiloten bei nationalen (deutschen) Wettbewerben das Fliegen ohne LTF außerhalb Deutschlands zu erlauben, gleichzeitig in D aber nicht, da es für deutsche Piloten in D ja illegal ist. Also sind die Regeln wie sie sind und wem sie nicht passen, der muss ja nicht mit machen. Schade für das internationale Mithalten, aber so ist die aktuelle Rechtslage.

Vordergründiger Lösungsvorschlag vieler aktuell "betroffener" Piloten ist die Abschaffung der LTF-Forderung (Stichwort Insellösung in D). Ich bin kein Jurist, aber dass dazu die Gesetzeslage geändert werden müsste erscheint mir naheliegend. Und das geht auch in D nicht so einfach. Und außerdem hat der DHV als Pilotenverband, der sich die Sicherheit der Piloten ganz oben auf die Fahnen geschrieben hat, ein großes Problem damit, sich und insbesondere "seine" Piloten (und das sind nicht nur die Top 10) nur einer EN-Norm "auszuliefern". Momentan mag zwar der Unterschied zwischen EN und LTF nur durch einen Stempel auf dem Papier bestehen, aber was ist, wenn sich die EN-Norm zunehmend aus vielerlei Gründen (Herstellerdruck, EU-Gleichmacherei auf kleinstem gemeinsamen Nenner, TAFTA etc.) aufweicht und der DHV es mit seinem Leitbild nicht mehr vereinbaren kann, weil er die Sicherheit "seiner" Piloten nicht ausreichend berücksichtigt sieht?

Dann gibt es momentan zumindest noch das nationale Instrument LTF. Daran hängt der DHV und das nicht ganz zu unrecht.

Ein Gleitschirm ist nun mal nicht irgend ein Sportgerät wie z.B. Schlittschuhe, Ski oder Tennisschläger. Es ist ein manntragendes Fluggerät, mit dem schon über 500 km weit geflogen wurde und da sollte die Sicherheit - wie in der Luftfahrt zum Glück nicht so unüblich - oberste Priorität haben, auch wenn das mache nicht gerne hören, weil es für sie auf Grund außergewöhnlicher Skills ja nicht an vorderster Anforderungsstelle steht. Und das sollte in all den heißen Diskussionen mit mannigfaltigen, oft nachvollziehbaren Motivationen nicht untergehen. Es kann schon verdammt weh tun, wenn man nur aus 1 m Höhe ungebremst auf den Allerwertesten fällt. Nicht vergessen!

Gruß

Uli

**EuroAPR** · 25.07.2014, 19:58

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Ich möchte jetzt in keiner Weise bockig oder besserwisserisch erscheinen, aber wir müssen uns schon darüber verständigen aus welcher LuftGerPV zitiert werden soll.

Deine Zitate der Verordnung sind aus der LuftGerPV die bis 28.02.2013 Gültigkeit hatte, dort wurden die Luftsportgeräte in §10 behandelt.
Ich entnehme die Rechtslage aus der LuftGerPV im Ausfertigungsdatum vom 15.02.2013 mit Rechtskraft zum 01.03.2013. In dieser werden Luftsportgeräte in §11 behandelt.

Ich denke aber das ist nur nebensächlich.

Fakt ist:

LuftGerPV §11 Abs. 4

(4) Muster- oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates
des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen
nach den Absätzen 1 und 2.

Hier wird sogar etwas sprachlich unsauber von "Zulassung gesprochen" was für zulassungsbefreites Luftsportgerät somit eigentlich nicht angewendet werden kann.
Aber sagen wir mal - Zulassung = Musterprüfung auch wenn es so dort nicht steht.
Dann steht da weiter "eines Mitgliedstaates der Europäischen Union" - Hier wird der Staat an sich als ausstellende Institution herangezogen und dies ist die Behörde.

Da geht leider kein Weg vorbei.

Sorry - ich will wirklich nicht "klugscheißen", aber genau diese sprachlichen Feinheiten werden oft übersehen und führen (wie auch in diesem Fall) zu sehr anstrengenden Diskussionen.

**Martin Prerovsky** · 25.07.2014, 20:24

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Von einem Dachverband der größtenteils durch seine Mitglieder finanziert wird, verlange ich einfach mehr Transparenz!
Eventuell sollte man mal über die Neubesetzung des Vorstandes nachdenken.

Huiiiii

Da wär mir doch beinahe vor Lachen das Bier in die Chips gefallen

Das haben schon viele (inclusive "uns" seinerzeit

) versucht. Eher kommt Seehofers Ausländermaut...

Gruß,
Martin

**Bernd_M** · 25.07.2014, 20:26

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Bigben hat Recht, es ist wirklich so, sonst würde unser Ministerium irren und die haben eine eigene Rechtsabteilung!

LG Bernd

**Tille** · 25.07.2014, 21:05

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Martin Prerovsky Beitrag anzeigen

Das haben schon viele (inclusive "uns" seinerzeit

) versucht.

Stimmt Martin, aber man sollte nix unversucht lassen, Soziale Netzwerke sind im Moment der Renner und man könnte damit schon etwas mehr bewegen

.

Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

Nervt doch die Hersteller, warum sie kein LTF-Zertifikat herbringen.

Uli die sind schon genervt, einige sind schon so genervt das Äußerungen laut werden nur noch EN zu machen, man hat einfach kein Bock mehr auf die deutsche LTF-Extrawurst.

Na wer ist dann der Leittragende?

Du solltest das Thema mal im Ganzen sehen, brauchen wir wirklich LTF?
Ich bin der Meinung: nein! LTF bring uns keinen Vor- und keinen Nachteil. Wie du selber sagst geht es hier nur um ein anderes Blatt Papier oder Stempel.
Genau deshalb rechtfertigt es nicht das ich in Deutschland nur mit LTF fliegen darf, jedoch nicht mit EN - der ausländische Gast jedoch kann neben mir legal mit EN fliegen.
Ist doch die gleiche Zulassungsprozedur, kurios was?

Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

Vordergründiger Lösungsvorschlag vieler aktuell "betroffener" Piloten ist die Abschaffung der LTF-Forderung (Stichwort Insellösung in D). Ich bin kein Jurist, aber dass dazu die Gesetzeslage geändert werden müsste erscheint mir naheliegend. Und das geht auch in D nicht so einfach. Und außerdem hat der DHV als Pilotenverband, der sich die Sicherheit der Piloten ganz oben auf die Fahnen geschrieben hat, ein großes Problem damit, sich und insbesondere "seine" Piloten (und das sind nicht nur die Top 10) nur einer EN-Norm "auszuliefern". Momentan mag zwar der Unterschied zwischen EN und LTF nur durch einen Stempel auf dem Papier bestehen, aber was ist, wenn sich die EN-Norm zunehmend aus vielerlei Gründen (Herstellerdruck, EU-Gleichmacherei auf kleinstem gemeinsamen Nenner, TAFTA etc.) aufweicht und der DHV es mit seinem Leitbild nicht mehr vereinbaren kann, weil er die Sicherheit "seiner" Piloten nicht ausreichend berücksichtigt sieht?

Dann gibt es momentan zumindest noch das nationale Instrument LTF. Daran hängt der DHV und das nicht ganz zu unrecht.

Wir wissen ja um deine Gefolgstreue zum DHV, das ist schon ok.
Nur willst du uns allen ernstes verkaufen das sich die EN Norm aufweichen könnte, immer unsicherer wird und der DHV zum Wohle der Sicherheit und seiner Piloten uns mit dem LTF schützen will/muss??

Du Uli, so etwas ähnliches hatte ich schon mal vor langer Zeit gehört, das nannte sich damals "antifaschistischer Schutzwall", nur komisch das der Stacheldrahtzaun mit den Selbstschussanlagen auf der inneren zu schützenden Seite stand! Wir sind alle mündige Piloten, wir können selbst entscheiden und niemand muss uns vor der bösen sich aufweichenden EN schützen.

Soviel dazu.

**glaiderman** · 25.07.2014, 21:24

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

Ich bin kein Jurist, aber dass dazu die Gesetzeslage geändert werden müsste erscheint mir naheliegend. Und das geht auch in D nicht so einfach. Und außerdem hat der DHV als Pilotenverband, der sich die Sicherheit der Piloten ganz oben auf die Fahnen geschrieben hat, ein großes Problem damit, sich und insbesondere "seine" Piloten (und das sind nicht nur die Top 10) nur einer EN-Norm "auszuliefern".

Da bin ich bei dir,
sicherlich müssten Gesetze geändert werden. Ich fände es toll wenn der Verband sich für genau diese Sache stark machen würde.
In den anderen europäischen Ländern reicht ja offenbar die EN Norm für die Sicherheit der Piloten aus, oder gibt es da grobe Unterschiede
was Unfälle betrifft?
Ob die EN in Zukunft aufgeweichter oder härter wird lässt sich ja im Moment mal nicht beantworten, zur Zeit ists aber doch wirklich nicht ernstzunehmen mit den Unterschieden und ich fühle mich zumindest keinesfalls ausgeliefert, denn ich informiere mich.
Als Pilotenvertretung können sie wegen mir ihre Nachtests machen u Schulnoten verteilen, was dem ein oder anderen eine Orientierung ist. Dafür brauchts nichtmal diesen Audit, sondern würde einfach eine weitere Meinung darstellen.

keep it short&simple, so könnte das wirklich laufen, leider fühlts sich in D oft recht tranig u schwer an.
Fliegen kann so schön einfach sein.

**Uli Straßer** · 25.07.2014, 22:24

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Nur willst du uns allen ernstes verkaufen das sich die EN Norm aufweichen könnte, immer unsicherer wird und der DHV zum Wohle der Sicherheit und seiner Piloten uns mit dem LTF schützen will/muss??

Ich bin mir zumindest nicht sicher, ob das nicht geschehen wird. Es ist ja schon mal passiert. Es gab mal ein sog. Gütesiegel. Da war das eine oder andere Testmanöver für die Hersteller/Konstrukteure eine härtere Nuss. Und die EU treibt, wie alle mündigen Piloten irgendwann mitbekommen haben sollten manchmal doch sehr seltsame Blüten. Und ich will mich auch in Zukunft schon ganz gern auf ein paar technische Eckdaten verlassen können, wenn ich einen Schirm kaufe, auch was Einstufungen anbelangt, die schnell mal Wettbewerbe verzerren können.

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Wir sind alle mündige Piloten, wir können selbst entscheiden.

Das hoffe ich doch sehr

.

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

... und niemand muss uns vor der bösen sich aufweichenden EN schützen.

Vielleicht gibt es doch den einen oder anderen, der gerne gewisse beworbene Sicherheitsstandards auch gesichert haben will. Wenn ich mir speziell hier im Forum so manche Diskussionen über Schirme ansehe, ob das jetzt ein high-end B, ein ehrlicher EN-B oder ein gutmütiger EN-B oder ein kastrierter C oder eine Drecks... oder was auch immer ist, so besteht in meinen Augen ein ganz massiver Wunsch der großen Masse der Gelegenheitsflieger (die nicht so wie vielleicht Du in der Szene permanent up to date ist) nach fundierten Zertifizierungsnormen und deren Einhaltung.

Also ich versteh's ehrlich gesagt immer noch nicht, warum gerade Piloten (das sind die Mündigen, denen es am meisten weh tut, wenn sie gerätebedingt zu Schaden kommen) gegen scharfe Prüfnormen sind. Bei den Herstellern kann ich das logisch nachvollziehen, aber die Versuchskaninchen.... (bis dann nach evtl. Unfällen mit aufgeweicht oder gar unseriös zertifizierten Fehlkonstruktionen die Mündigen es auch merken und sich schützen, indem sie diese Modelle nicht kaufen). Vielleicht liegt's ja daran, dass ich Ingenieur für Luft- und Raumfahrttechnik bin und einfach alles falsch gelernt/verstanden hab.

Gruß

Uli

**hmaroske** · 25.07.2014, 22:48

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

EuroAPR schrieb: "Hier wird sogar etwas sprachlich unsauber von "Zulassung gesprochen" was für zulassungsbefreites Luftsportgerät somit eigentlich nicht angewendet werden kann.
Aber sagen wir mal - Zulassung = Musterprüfung auch wenn es so dort nicht steht."

Nein. Sagen wir mal nicht. Nirgendwo in Europa gibt es eine "Zulassung = Musterprüfung" für zulassungsbefreites Luftsportgerät. Das sagt schon der Begriff "zulassungsbefreit". Es gibt keine Zulassung, und wenn "Zulassung = Musterprüfung", dann gibt es auch keine Musterprüfung. Das ist der Grund, warum "Musterprüfung" dort nicht steht.

**bigben** · 25.07.2014, 22:57

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von EuroAPR Beitrag anzeigen

Ich möchte jetzt in keiner Weise bockig oder besserwisserisch erscheinen, aber wir müssen uns schon darüber verständigen aus welcher LuftGerPV zitiert werden soll.

Deine Zitate der Verordnung sind aus der LuftGerPV die bis 28.02.2013 Gültigkeit hatte, dort wurden die Luftsportgeräte in §10 behandelt.
Ich entnehme die Rechtslage aus der LuftGerPV im Ausfertigungsdatum vom 15.02.2013 mit Rechtskraft zum 01.03.2013. In dieser werden Luftsportgeräte in §11 behandelt.

I.............

Wenn Du zitierst dann bitte richtig: Meine Zitate stammen aus der

Ausfertigung 15.2.13

§10 Luftsportgeräte
§11 Nicht zulassungspflichtige Luftsportgeräte

Gesetze und Verordnungen sollte man so lesen (Reihenfolge) wie sie verfasst wurden.

Die Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät (LuftGerPV) regelt die Anforderungen und das Verfahren der Prüfung von Luftfahrtgerät auf seine Lufttüchtigkeit im Rahmen der Entwicklung, Herstellung und Instandhaltung in Deutschland

Die LuftGerPV ist Teil der Durchführungsbestimmungen des Luftverkehrsgesetzes.

Ich weiß ja nicht wie Du Gesetze / Vorschriften liest, diese sind i.d.R logisch aufgebaut so auch diese Vorschrift
Der Titel besagt worum es geht . Luftfahrtgeräte: also erst mal alle

TEIL 1 Allgemeine Vorschriften
Nach allgemeinem Sprachgebrauch, beziehen sich solche Vorschriften ohne Ausschlüsse, auf ALLE im Titel benannten , nämlich Luftfahrtgeräte

§1 Anwendungsbereiche: GS und HG wurden in keiner der zitierten EG Nr... ausgeschlossen, im gegenteil in 216/2008 werden PG/HG explizit in nationale Verantwortung verwiesen.

Also gelten für HG/PG auch die weiteren allgemeinen Vorschriften, eben auch §4 "Anerkennung der Musterprüfung anderer Stellen". Nebenbei: Alles andere wäre mit EU Recht auch nicht vereinbar.

Der von Dir genannte §11 ist nicht Teil der allgemeinen Vorschriften, sondern liegt in Abschnitt 2 "Entwicklung und Herstellung" und bezieht sich eben auch darauf.

Es wird hier auch nirgendwo, wie von Dir behauptet, zwischen zulassungspflichtigen oder nicht zulassungspflichtigen Luftfahrzeugen unterschieden. Außer in §11, der liegt aber wie schon erwähnt in einem anderen Abschnitt der Vorschrift und nicht im allgemeinen Teil.

Da geht leider kein Weg vorbei.

Sorry - ich will wirklich nicht "klugscheißen", aber genau diese sprachlichen Feinheiten werden oft übersehen und führen (wie auch in diesem Fall) zu sehr anstrengenden Diskussionen.

Es geht hier überhaupt nicht um Besserwisser - oder Klugscheisserei, sondern um eine sachliche Diskusssion, mit dem Ziel ein eindeutiges Ergebnis zu erlangen und meine Argumentationskette sehe ich noch nicht als widerlegt an, eher das Gegenteil. Dazu gehört aber auch dass alle, also auch Du Verordnungen oder Gesetze sauber liest und in der vorliegenden Reihenfolge bewertet.

Auch wenn Diskussionen (für Dich) sehr anstrengend erscheinen, dienen sie letztendlich der Aufklärung und möglicherweise einer anderen Sichtweise, bzw. Aufklärung oder gar eine veränderten Rechslage, ob einem das dann passt oder nicht spielt dann dabei keine Rolle.

Volljuristisch hat das ja offensichtlich noch nie jemand geklärt, aber ich könnte mir vorstellen, dass mal ein Pilot der z.B.mit seinem M6 (nicht LTF) auf den German Flatlands o.ä. starten möchte sich mit seinem Rechtschutz und einem guten Anwalt mal gerichtlich eine einstweilige Starterlaubnis holt. Dann wüßten wir alle mehr.

.......aber so gesehen, ich würde gerne mal mit dem neuen R4 fliegen, vielleicht "erwischt" mich ja jemand.

In diesem Sinne

Gruß bigben

**Uli Straßer** · 25.07.2014, 23:07

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Tille Beitrag anzeigen

Uli die sind schon genervt, einige sind schon so genervt das Äußerungen laut werden nur noch EN zu machen, man hat einfach kein Bock mehr auf die deutsche LTF-Extrawurst.

Na wer ist dann der Leittragende?

In meinen Augen nicht zuletzt die Hersteller, da D für viele ein nicht zu vernachlässigender Markt ist

Wenn kaum ein Deutscher Pilot einen Schirm ohne LTF kauft, dann wird sich bei den Herstellern was bewegen, dazu muss man kein Prophet sein.

Gruß

Uli

**Tille** · 25.07.2014, 23:12

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen

Also ich versteh's ehrlich gesagt immer noch nicht, warum gerade Piloten (das sind die Mündigen, denen es am meisten weh tut, wenn sie gerätebedingt zu Schaden kommen) gegen scharfe Prüfnormen sind

gegen was? bitte? EN oder LTF? Hier ist niemand gegen Prüfnormen, nur das uns ein und das selbe GüSi zweimal verkauft wird, einmal als EN und das andere mal als LTF (was ja momentan keiner kann).
Sind beide gleich, nur anderer Stempel! Also was soll der Quatsch? Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen, keiner ist hier gegen einen Zulassungsstandard, jedoch möchten wir eine Gleichberechtigung gegenüber unseren europäischen Nachbarn und keine Extrawurt & Alleingang alá LTF, wo es bei der Gleitschirmzulassung keinen Unterschied gibt.

Du kannst uns doch ernsthaft nicht weiß machen das LTF sicherer und zuverlässig ist, EN dagegen ein schlampiger Saustall.
Lege doch mal Fakten auf den Tisch wo EN unsicherer ist als LTF!

Scharfe Prüfnormen und deren Einhaltung .. dann frage ich mich aber ernsthaft warum der Boom9 L & S beim Zoller durchgefallen ist und nach knapp einem Jahr "nicht bestehen" beim DHV bestanden hat. Ist der Zoller anscheinend nicht mit den fundierten Zertifizierungsnormen klar gekommen, oder was?
Ich trau der DHV Zulassungsstelle nicht mehr und nicht weniger wie dem Zoller, das möchte ich mal klar stellen.

Also bitte Uli, hör auf uns weiß zu machen das die EN Norm uns alle ins Verderben treibt und nur das heilige LTF uns ein langes, sicheres, transparentes, fundiertes, schönes Fliegerleben garantiert.

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