LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

[bigben]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

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Fakt ist:

LuftGerPV §11 Abs. 4

(4) Muster- oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2.

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ich entnehme dem, dass jeder Schirm, der in einem Mitgliedsstaat zugelassen ist ÜBERALL in der EU ohne weitere Prüfungen geflogen werden darf.

Hier wird der Staat an sich als ausstellende Institution herangezogen und dies ist die Behörde.

Wäre dem so, würde in der EU kein GS fliegen, denn weder der Staat noch eine Behörde prüft GS oder lässt sie zu, sondern nur (in D) nach 31c beauftragt Prüfstellen.

Gruß bigben

[bigben]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

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Wenn kaum ein Deutscher Pilot einen Schirm ohne LTF kauft, dann wird sich bei den Herstellern was bewegen, dazu muss man kein Prophet sein.

Gruß

Uli

Moin Uli,

Was sollte sich denn ändern?

wenn ich richtig informiert bin, dann werden für LTF die selben Flugmanöver wie bei EN zu Grunde gelegt OHNE sie noch einmal nachzufliegen. Man hat ja auch lange daran gearbeitet dahin zu kommen und in soweit ist das doch OK, wenn durch LTF die EN sicherheitstechnisch besser geworden ist. Aber nun, wo sie gleich sind dürfen deutsche Piloten mit EN (angeblich) nicht in D damit fliegen. Nur weil der LTF Stempel fehlt sind sie doch nicht unsicherer, oder? Es ist der gleiche mustergeprüfte Schirm!

Ob oder wer beim DHV für die verzögerte Akkreditierung zuständig ist, ist relativ egal, der Vorwurf ist nur der, dass man die Piloten dabei alleine lässt. Warum geht man zumindestens nicht her und läßt EN geprüfte Schirme fliegen (was sie meiner Meinung nach auch dürfen), hat man Angst, dass dabei ein Denk"Gebäude" zusammenfällt?

Gruß bigben

[nikolaus]

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Wer hat die LTF-Zertifizierung eigentlich ausgearbeitet?

Nachtrag für Uli: Ist man mit einem LTF-geprüften Enzo wirklich sicherer unterwegs als mit einem nicht-LTF-EN-A-Schirm?

Und bevor Du überlegst, wie man auf diese bescheuerte Frage antworten soll: Wäre es nicht für alle beteiligten angenehmer, wenn zur Legalisierung der Fluggeräte ein einheitlicher europäischer (noch lieber: globaler) Standard herangezogen würde, und für die Sicherheit ausschließlich auf Basis von "Nachtests", Infos und Empfehlungen gearbeitet würde? Sicherheit haben die LTF- und EN-Tests doch beide nicht im nötigen Umfang gewährleisten können.

LG Jochen

[Tille]

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Womöglich bist Du ja auch der Meinung, mehrere Prüfstellen brächten automatisch und zwangsläufig mehr Transparenz und Sicherheit mit sich. Oder das Hersteller eh´ immer nur das Beste für ihre Kunden wollen, immer die Wahrheit sagen, niemals fünf gerade sein lassen werden und dass Zertifizierungen daher generell überflüssiger Blödsinn sind.

Was unterstellst du mir hier für einen Schwachsinn? Wo habe ich denn das geschrieben? Sag mal geht's noch?

Und aus der Geschichte zu lernen, scheint auch nicht so Deins zu sein.

Welche Geschichte meinst du? Was hast du denn für ein Problem? Eventuell ein Bier zu viel?

Wie mündig alle Piloten sind, kann man hier sehr schön nachvollziehen: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...46-Gin-Carrera .

Was die bizarre Carrera Diskussion mit der Mündigkeit deutscher Piloten zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis.
Meinst du wirklich LTF schützt Piloten vor einer falschen Entscheidung? Wir diskutieren hier über LTF vs. EN und nicht ob ein bestimmter Schirm ein B oder C Schirm ist.
Im übrigen habe ich den Schirm nicht geflogen, daher werde ich mich auch nicht an so einer Diskussion beteiligen und das Thema gehört hier auch nicht rein.

[berndw]

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Wenn kaum ein Deutscher Pilot einen Schirm ohne LTF kauft, dann wird sich bei den Herstellern was bewegen, dazu muss man kein Prophet sein.
Gruß
Uli

Hi Uli,
der deutsche Pilot bewegt sich: viele ziehen sich aus dem Wettbewerb zurück, viele stellen fest, dass auch Schirme ohne Bapperl fliegen
und plötzlich kommen Hersteller auf den Markt, die garnix mit LTF zu tun haben wollen.

[Uli Straßer]

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Du kannst uns doch ernsthaft nicht weiß machen das LTF sicherer und zuverlässig ist, EN dagegen ein schlampiger Saustall.
Lege doch mal Fakten auf den Tisch wo EN unsicherer ist als LTF!

Verdreht mir da nicht die Worte. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Guckst Du:

Momentan mag zwar der Unterschied zwischen EN und LTF nur durch einen Stempel auf dem Papier bestehen, aber was ist, wenn sich die EN-Norm zunehmend aus vielerlei Gründen (Herstellerdruck, EU-Gleichmacherei auf kleinstem gemeinsamen Nenner, TAFTA etc.) aufweicht und der DHV es mit seinem Leitbild nicht mehr vereinbaren kann, weil er die Sicherheit "seiner" Piloten nicht ausreichend berücksichtigt sieht?

Dann gibt es momentan zumindest noch das nationale Instrument LTF. Daran hängt der DHV und das nicht ganz zu unrecht.

Mir ist schon klar, dass man sich momentan als (Wunsch)Besitzer eines "nur" EN zertifizierten Schirmes zu Recht ziemlich verar... vorkommt, da das LTF-Babberl zum jetzigen Zeitpunkt kein Plus an Sicherheit bringt. Aber aus der Erfahrung weiß ich, dass EU- oder weltweit gültige Normen, um sie für alle Beteiligten (politisch) tragbar zu bekommen, gerne durch Kompromisse aufgeweicht werden. Das ist eine Binsenweisheit und kann doch keiner ernsthaft widerlegen. Die jetzige EN bzw. LTF-Norm ist ja auch nicht das gelbe vom Ei.

Und was passiert, wenn sich in Zukunft herausstellt, dass so eine Norm mangelhaft bzw. zumindest nicht mehr zeitgemäß ist, weil sie z.B. technische Neuerungen/Weiterentwicklungen nicht berücksichtigt? Schon klar, dann muss sie angepasst werden. Und weißt Du, wie lange so etwas international dauern kann? Der DHV schon und deshalb will er das dann unter Umständen plötzlich um so wichtigere, weil flexiblere nationale Instrument nicht aus der Hand geben. Das ist doch verständlich und durchaus im Sinne der Piloten. Der Status Quo ist selbstverständlich unbefriedigend (um so mehr, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht oder verstehen will), aber die theoretisch möglichen Konsequenzen einer LTF-Abschaffung könnten für den Endverbraucher in Zukunft nicht immer positiv sein, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Gruß

Uli

[Bernd_M]

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In meinen Augen nicht zuletzt die Hersteller, da D für viele ein nicht zu vernachlässigender Markt ist

Gruß

Uli

Naja, zum Glück liegt ein Großteil der Alpen nicht in Deutschland. International ist vielen Herstellern der Deutsche Markt ein vernachlässigbarer (deshalb sicher auch Dein Augenzwinker).

Im Motorschirmbereich fliegen seit der französischen DGAC Prüfung Gleitschirme in Deutschland umher, da hatte vorher noch niemand etwas von gehört.

Es ist einfach toll und erfrischend, wenn man als Pilot diese FLEXIBILITÄT der Auswahl hat.
Dürfte ja jetzt auf dem Deutschen Gleitschirmmarkt genau so aussehen.

@bigben, vielen Dank für Deine Ausarbeitung, so wünscht man sich das, fundiert begründet und roter Faden erkennbar!

LG Bernd

[moses]

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Warum kaufen die Hersteller nicht einfach bei Guido das Ltf bapperl wen en schon zertifiziert wurde???

[Tille]

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Also doch ein Alkoholproblem?
Komm lassen wir es hier, gern auch per PM.

[humpataa]

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Mir persönlich ist es völlig Wurscht, ob mein Equipment EN oder LTF geprüft ist. Hauptsache geprüft. Und ernsthaft: ich denke, dass geht der Masse der Piloten so!

Wenn der DHV bzw. "die Deutschen" an ihrem LTF festhalten wollen: bittesehr, von mir aus gern! Allerdings unter der Voraussetzung, dass wir alle auch in Deutschland legal EN fliegen dürfen. Da braucht keiner was abschaffen oder "Kompetenz" verlieren. Und alle sind glücklich.

[Tille]

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@Uli
gut dann lassen wir LTF bestehen, jedoch sollte neben LTF auch EN legalisiert werden, somit kann der Pilot selbst entscheiden.

[Bernd_M]

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Nur wer die Wahl hat, der hat nicht die Qual!

[bigben]

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Klar! Allerdings muss im Falle unterschiedlicher nationaler Bestimmungen eben nach der im Zielstaat gültigen Norm zertifiziert und zugelassen werden. Wenn angenommen in Frankreich für ein bestimmtes Produkt eine bestimmte Norm vorgeschrieben ist, dann kannst dieses Produkt nicht dadurch zulassen, dass Du es meinetwegen in Spanien mit einer ganz anderen Norm zertifizierst. Und wenn in Deutschland Fahrzeuge mit einem Kältemittel zugelassen werden, das in Frankreich verboten ist, dann brauchts schon höchstrichterliche Urteile, um Frankreich zu zwingen, diese Zulassung zu übernehmen.


Ciao / Maxl

Hallo Maxl,

Wir müssen hier unterscheiden zwischen Zulassung und NUtzung. Ich stelle das geltende Recht doch gar nicht in Frage. Es ist doch unstrittig, dassdie LuftGerPv inkl. der 2. DV LuftGerPv bezügl der Zulassungen anzuwenden sind. Es geht darum, ob ein in einem EU Mitgliedsstaat nach EN 926-2 bereits zugelassener Schirm in D benutzt werden darf oder nicht.

Das verhält sich doch im Prinzip ähnlich wie mit Autos. Z.B ein in Italien zugelassener Fiat XY darf überall in Europa verkauft und gefahren werden. Die StVZO schreib in D für KFZ alle 2 Jahre ein TÜV Prüfung vor, die der ital. Fiat (glaube ich) nicht hat, da er ja z.B in Milano zugelassen ist. Aber auch nach X Jahren ohne TÜV, darf dieses Auto in D gefahren werden. Als deutscher Staatsbürger mit Führerschein, darf ich mich in D und der EU in das ital. Auto setzen und es fahren. Ich würde es zwar ohne TÜV in D nicht zugelassen (angemeldet) bekommen, aber fahren darf ich damit. Einen in der EU zugelassener Auspuff (E Nr.) für mein Mopped, darf ich in D ohne Eintragung nutzen, obwohl er von der deutschen StVZO abweicht. Das Gleiche gilt nach meiner Auffassung auch für GS/HG

Die LuftGerPV unterscheidet hier in der Zulassung nur über die Gleichwertigkeit der Prüfungen ausländischer Stellen und die sind bezügl. LTF/EN ja unstrittig.

(2) Einer vereinfachten Musterprüfung bedarf es nicht, wenn................
3. die Ergebnisse der Musterprüfung nach Nummer 1 dem deutschen Schutz- und Sicherheitsniveau gleichwertig sind. In diesem Fall wird das Muster eines Luftfahrtgeräts ohne weitere Prüfung zugelassen.

Wenn er also dem deutschen Schutz und Sicherheitsniveau entspricht, warum soll ich ihn nicht nutzen dürfen? Trotz stundenlanger Suche habe ich keine Quelle gefunden, in der die Nutzung eines in der EU nach EN926-2 zugelassenen Schirmes in D untersagt wird, außer mündl. Aussagen des DHV und EAPR.

Gruß bigben

Nachtrag: Einen Schirm der nur nach 926-1 (Lasttest) getestet wurde darf ich logischerweise nicht benutzen, da die Prüfung mit der LTF nicht vergleichbar ist.

[Bernd_M]

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Nachtrag: Einen Schirm der nur nach 926-1 (Lasttest) getestet wurde darf ich logischerweise nicht benutzen, da die Prüfung mit der LTF nicht vergleichbar ist.

Über die Gleichwertigkeit (Vergleichbarkeit) entscheidet die zuständige Stelle. Zuständige Stelle in dem Fall ist nach Paragraph 2 der LuftGerPV (Abs. 1 Nr. 2) der Hersteller!

Das ist praktisch, da brauchen wir uns hier nicht den Kopf drüber zerbrechen und die Prüfstelle auch nicht!

LG Bernd

[gerifly]

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Wundert es einem eigentlich, dass in D die Zertifizierung nicht auf die Beine kommt wenn sich hier schon die Endkunden gegenseitig zerfleischen und mit Gesetzesparagraphen um sich werfen, die eh keiner versteht....... ??
Warum da bei euch im Gegensatz zum restlichen Europa immer ein Extrazug gefahren werden muss, das ist von Aussen gesehen wirklich schwer zu verstehen und zu begreifen............

Gruss Geri