LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

[regenbogenflieger]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Ich persönlich hab das empfinden das hier einiges falsch gelaufen ist und frage mich wie das passieren kann.

Wir leben in einem ` einigen ` Europa das das anliegen hat Dinge zu vereinfachen und sollen uns ja auch irgendwie als
EU Bürger fühlen. Nun gibt es da ne EN und ne LFT ich frag mich ist das zeitgemäß das Deutschland bzw. die ` anderen ` da im
geeinigten Europa ne eigene Suppe kochen. Muss das sein - ist das sinnvoll - ist das im Sinne der Mitglieder die der DHV vertritt ???
Hat der DHV da z.B. mal ` Spaßeshalber ` eine Umfrage unter seinen Mitgliedern gemacht ob die überhaupt hinter der LFT stehen.
Vielleicht würde man sich wundern was da raus kommt. Oder woher weiß man den so genau was das gro der Mitglieder möchte ?
Ich bin mir sicher das niemand den augenblicklichen Zustand möchte - gut findet. D.h. man hat da an den Mitgliedern
die man vertritt auf jeden Fall ` vorbei vertreten `und offensichtlich .... Interessen verfolgt.
Ich finde da ist schon im Vorfeld etwas mega daneben gelaufen.

Zweitens wen das aus irgendeinem Grund den ich nicht verstehe wirklich notwendig ist ( was ich nicht glaube ).
Dann frag ich mich und ich denke die Frage ist berechtigt wie es einem Verband dem ich angehöre und der meine Interessen vertritt
passieren kann das eine bekannte Rahmenbedingung an sich schon sträflich so lange nicht umgesetzt wird wie es hier der Fall ist.
Es war doch im Vorfeld lange genug bekannt das sich die Prüfstellen akkreditieren lassen müssen wieso hat man das nicht rechtzeitig gemacht ??
Wieso ist das nach 7 Monaten Verzug immer noch nicht passiert ?
Wieso wird damit die Zulassung der Geräte die ja doch sicher viele DHV Mitglieger fliegen möchten an sich unmöglich ?

Ich kenne da sicher nicht alle Details aber ich finde ohne diese kennen zu müssen kann man nach 7 Monaten Zulassungs- Stau und einer
immer noch nicht absehbaren Lösung nicht mehr davon sprechen das hier alles gut und zufriedenstellend gelaufen ist.
Das kann mir niemand weiß machen und obwohl ich mich sonst nicht zu Wort melde fühle ich mich als DHV Mitglied da in keinster
Weise sinnvoll vertreten.

Mich würde eine informative Stellungnahme mit der ehrlichen Offenlegung der ` Versaümnisse -Hintergründe ... ` vom DHV
schon interessieren. Und ich würde es auch als sinnvoll empfinden wen der DHV seine Mitglieder fragen würde was sie möchten.
Wie sie sich das vorstellen - was er als Verband vertreten soll.
Ich finde es auf jeden Fall ` beschissen ` das ich in der Lage bin viele neue Schirme ` nicht fliegen ` zu dürfen weil es mein
Verband der meine Interessen vertritt nicht rechtzeitig geschafft hat die Akkreditierung zeitgerecht um zu setzen.
Also ich fühle mich da nicht sinnvoll - richtig vertreten.
Zudem glaube ich das mit den Schirme die ` nur ` EN zugelassen sind nicht mehr Piloten Schirm- bedingt vom
Himmel fallen wie mit Schirmen die nach LTF zugelassen werden. Oder gibt es dazu nen sinnvolle Statistik die das belegt
bzw. ist das reine Unterstellung - Vermutung um .... was auch immer zu erreichen.

viele Grüße
Sigi

[Bernd_M]

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EAPR=Wendehals?

Bernd

[Im Lee is schee!]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

@regenbogenflieger/Sigi: So interessant dein Posting auch ist, durch deine Art viele Schachtelsätzen zu verwenden, was ich auch des öfteren mache , ist es schwer diesem zu folgen wenn du nie ein Komma setzt.

[glaiderman]

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EAPR=Wendehalz !

Bernd

und was willst du uns mit deinem Post sagen?

[Bernd_M]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

und was willst du uns mit deinem Post sagen?

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Wendehals_(DDR)

[Steffen]

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Völliger Blödsinn! [...]Lediglich wenn das Unternehmen die Abweichung nicht beseitigt, dann erst wird die DAKKS "böse".

Come on, wen interessiert den die DAKKS bei dieser Frage??? Ob die böse wird interessiert doch keinen Menschen!

Aber: wenn ein Mitarbeiter verantwortlich ist für einen Prozess, der die Grundlage oder eine der Grundlagen des Geschäftsmodells ist und dann die Akkreditierung oder ein Kundenaudit zu Abweichungen führt, dann nimmt der seinen Hut. Punkt! Nicht weil die DAKKS böse wird - die ist sowas von irrelevant, denn die prüfen ja nur, ob festgelegte Vorgaben eingehalten werden - die Vorgaben macht auch nicht die DAKKS!

Der Mitarbeiter geht weil sein Boss ihm eine extrem wichtige Aufgabe übertragen hat, die er eben nicht zur Zufriedenheit erledigt hat, sondern völlig versiebt hat!

Da kann ich Dir locker eine Handvoll Beispiele geben! Also Vorsicht mit dem "völliger Blödsinn"! Das kann schnell zum Bumerang werden!

[micbu]

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Nur weil du es wiederholst wird es dennoch nicht richtiger. Mit DAKKS wird "böse" meine ich, dass sie die Akkreditierung verweigert. Das interessiert den Antragsteller aber sehr wohl. Du hast anscheinend noch nie einen Akkreditierungsprozess mitgemacht wenn du so etwas schreibst.
Um es dir verständlicher zu machen: Die DAKKS hat die Akkreditierung bisher nicht verweigert, die DAKKS hat lediglich noch Punkte gefunden die es, nach deren Meinung, zu korrigieren gilt bevor die Akkreditierung ausgesprochen wird, das ist alles. Niemand nimmt deshalb seinen Hut, höchstens derjenige der es verpennt hat die Akkreditierung rechtzeitig zu beantragen. Die Antragstellende Person ist normalerweise nicht mit den Personen identisch die für die inhaltliche Erfüllung der Anforderungen der DAKKS zu sorgen haben. In der Regel beantragt das QM einer Firma die Akkreditierung und gibt Rahmenbedingungen vor und das arbeitende Personal sowie Abteilungsleitung sind für die Umsetzung verantwortlich.
Jeder Auditor findet Fehler, in Prozessabläufen einer Firma, wenn er möchte. Das ist sein Job solche "Fehler" zu finden und den Prozessablauf damit zu optimieren.
Beispiel: Es wird Zugangsüberwachung gefordert. Es gibt keine Vorgaben der DAKKS wie das zu realisieren ist.
Umsetzung: Die Firma läßt an alle Türen Transponderschlösser anbringen um nur einem erlaubten Personenkreis zutritt zu verschaffen.
Die Forderung ist somit, nach Meinung der Firma, erfüllt.
Jetzt passiert aber folgendes je nachdem welcher Auditor kommt:
Auditor 1: Alles klar, Forderung erfüllt
Auditor 2: Inakzeptabel (verständlich), ein Transponder kann unbemerkt gestohlen werden und man kann dann nicht sagen wer Zutritt hatte => Abweichung ein Kamerasystem muss zusätzlich installiert werden.
Auditor 3 (!!!real bei uns so vorgekommen!!!): Inakzeptabel obwohl zusätzlich bereits ein Kamerasystem installiert ist. Warum? Weil die Aussenfenster zu den Räumen (2.Stock) blickdurchlässig sind und man mit Drohnen von aussen eine Werksspionage durchführen könnte => Abweichung: die Fenster müssen blickdicht werden (Fensterfolie) und sie dürfen sich nicht mehr öffnen lassen, vorhandene Jalousien (innen) wurden nicht akzeptiert, da man diese ja, genauso wie die Fenster, offen vergessen könnte wenn man nach Hause fährt.
Wir haben ganz schön dumm geschaut als man uns diese Auflage bezüglich der Zugangskontrolle, erteilt hat.

So etwas ist eine Abweichung die wir beseitigen mussten um die Akkreditierung zu bekommen. Abweichung beseitigt, Akkreditierung wurde erteilt.
Wegen so etwas wird kein Arbeitnehmer entlassen.

Um es noch einmal klar zu sagen: Bisher wurde eine Akkreditierung des DHV von der DAKKS nicht verweigert! Das kann erst passieren nachdem die Abweichungen nicht beseitigt wurden. Soweit ist es bisher aber nicht und daher ist es schon vom Ansatz her falsch zu sagen, dass der DHV die Akkreditierung nicht geschafft hat oder überhaupt zu unterstellen, dass irgendein Mitarbeiter Bockmist gemacht hat. Das ist bisher der ganz normale Akkreditierungswahnsinn.

[Bernd_M]

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Das die Dakks, ähnlich wie die LBA Anerkennung keine Kontrolle der in Verkehr gebrachten Produkte bewirkt, dürfe jedem klar sein. Die Piloten, die sich von der Dakks etwas erträumen, etwas das besser ist als zuvor, können ja gerne weiter träumen.

Es muss ja nicht zwingend die französische DGAC Prüfung sein.
Wie sieht es denn aus mit SHV geprüften Gleitschirmen und deren Betrieb dieser in Deutschland?

Muster- oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2

Was sollte dagegen sprechen, dass diese Gleitschirme nicht OHNE weitere Prüfungen auch in Deutschland fliegen dürfen? Okay die Schweiz ist nicht EU genug, dann vielleicht doch die französische Afnor?!

Das Geschäftsmodell des DHV dürfte wohl primär die Beaufragung sein, von der Prüfstelle erwarte ich erstmal nichts, dann bin ich auch nicht enttäuscht.

Kann ja wohl nicht sein das eine einzige privatrechtliche Prüfstellenonemanshow GmbH in Deutschland, derzeit der einzige Schlüssel zum legeal geprüften Gleitschirm für den Deutschen Markt ist! Sicher nicht!

Gleitschirmhersteller die nichts mit der Person non grata in der Prüfstellenonemanshow GmbH zu tun haben wollen, würden dann ja lieber ganz verzichten, als dort zu prüfen!

Gruß Bernd

[micbu]

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Das die Dakks, ähnlich wie die LBA Anerkennung keine Kontrolle der in Verkehr gebrachten Produkte bewirkt, dürfe jedem klar sein. Die Piloten, die sich von der Dakks etwas erträumen, etwas das besser ist als zuvor, können ja gerne weiter träumen.

So ist es. Eine DAKKS Akkreditierung besagt nur, dass eine Firma geeignet ist betimmte Normen zu prüfen. Mehr nicht. Die DAKKS macht keine Normen, die begutachtet nur ob jemand die existierenden Normen prüfen kann. Der Inhalt der Normen spielt überhaupt gar keine Rolle.

[Bernd_M]

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So ist es. Eine DAKKS Akkreditierung besagt nur, dass eine Firma geeignet ist betimmte Normen zu prüfen. Mehr nicht. Die DAKKS macht keine Normen, die begutachtet nur ob jemand die existierenden Normen prüfen kann. Der Inhalt der Normen spielt überhaupt gar keine Rolle.

Ja und das auch NUR zum Zeitpunkt der Untersuchung (Prüfung) des Produktes.

Das höchste der Gefühle ist wenn man sich als Kunde die zugesicherten Eigenschaften des Produktes vom Hersteller beim Kauf unterschreiben lässt. Der Hersteller ist nämlich der Einzigste der dafür in der Verantwortung ist.

LG Bernd

[Bernd_M]

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Hi Bernd,


das ist, so wie ich die Sachlage verstehe, der Preis dafür, dass GS/HG in der BRD luftrechtlich voll verankert sind, woraus sich u.a. der LTF- und „Flugplatz“-Zwang ableitet und der DHV als Beauftragter nominiert wurde. D.h. aber auch, dass in der BRD keine Behörde das GS/HG-Fliegen einfach so verbieten kann und luftrechtliche Einschränkungen schwieriger durchzusetzten sind.

Ciao / Maxl

Hi Maxl,

was ich eigentlich nur meine ist, nach Verordnung (EG) Nr. 1592/2002 gibt es in Anhang II den Punkt h).

sonstige Luftfahrzeuge mit einer Gesamtmasse (ohne Pilot) von weniger als 70 kg.

Nach Auskunft des Ministeriums LR 22 in Bonn (Herr Schiller), sollen Motorschirme mit französischer DGAC Prüfung ohne weitere Prüfungen in Deutschland betrieben werden dürfen. ABER hier im Forum debattiert man darüber, dass diese Aussage für Gleitschirme OHNE Motor nicht zutreffe. (Jedenfalls hat Lucian in diese Richtung gedeutet.)

Hier baut sich Leidensdruck bezüglich einer verspäteten Akkreditierung der DHV Prüfstelle auf. Das ist doch hausgemacht, warum sollte etwas für die motorlose Gleitschirmfliegerei nicht zulässig sein, was für die Motorschirme zulässig ist?

Dabei sind doch in Deutschland alle Luftsportgeräte <120kg Leermasse in einer Klasse zusammengefasst!
Wenn ich beim Motorschirm die Trimmung verändere, oder den Kraftstofftank gegen einen größeren Tank austausche, wird auch keine komplett neue Musterprüfung fällig (in der übrigen Luftfahrt übrigens auch nicht, nur mal so wegen dieser Enzogate Geschichte).

Im übrigen stand am Startplatz Stohl (Ostsee bei Kiel) ein Schild, Flugverbot für den Zeitraum 15. Mai bis 30. Sept. Begründet wurde das mit Bundesnaturschutzgesetz und Bußgeld nach Paragraph 68 Landesnaturschutzgesetz. Soviel zum Thema soaring unter 150 m Mindestflughöhe über Grund, Bodengesetz sticht Luftfahrtgesetz.

LG Bernd

[nikolaus]

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Nur weil du es wiederholst wird es dennoch nicht richtiger.

Die Kernaussagege von Steffen scheint zu sein, dass nach seiner Auffassung ein DHV-Mitarbeiter eine Kündigung verdient hätte. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Ablauf einer Akkreditierung wird ihn möglicherweise gar nicht interessieren. Eine weitere Diskussion über diesen Aspekt wäre dann aber auch nicht erfolgversprechend und sollte vielleicht lieber unterbleiben.

Personalveränderungen als Lösung eines "Verantwortlichkeits-Problems" sind vor allem in Politik und Marketing sehr beliebt. Dem Wähler oder Kunden wird dabei lediglich suggeriert, dass danach wieder alles "zum Besten" stünde, obwohl faktisch keinerlei Veränderungen vorgenommen wurden. Offenbar lassen sich viele (Wähler oder Kunden) allein durch Bestrafungen versöhnlich stimmen, je schmerzlicher für das "Bauernopfer", desto erfolgreicher.

Mittlerweile zieht sich das Akkreditierungsverfahren so lange hin, dass mir Zweifel kommen, dass es bei früherem Beginn fristgerecht zum Abschluss gekommen wäre.

LG Jochen

[Tille]

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Mag schon sein Jochen, hier geht es aber auch um die Informationspolitik und die ist nun mal gelinde ausgedrückt: beschissen.
Man hält sich bedeckt, keine Informationen wie lang es noch dauert, warum es sich weiter verzögert, wie es weitergeht, keine Stellungnahme - nichts!
Von einem Dachverband der größtenteils durch seine Mitglieder finanziert wird, verlange ich einfach mehr Transparenz!
Eventuell sollte man mal über die Neubesetzung des Vorstandes nachdenken.

[bigben]

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Hi Maxl,

was ich eigentlich nur meine ist, nach Verordnung (EG) Nr. 1592/2002 gibt es in Anhang II den Punkt h).

sonstige Luftfahrzeuge mit einer Gesamtmasse (ohne Pilot) von weniger als 70 kg.

Nach Auskunft des Ministeriums LR 22 in Bonn (Herr Schiller), sollen Motorschirme mit französischer DGAC Prüfung ohne weitere Prüfungen in Deutschland betrieben werden dürfen. ABER hier im Forum debattiert man darüber, dass diese Aussage für Gleitschirme OHNE Motor nicht zutreffe. (Jedenfalls hat Lucian in diese Richtung gedeutet.)

LG Bernd

Die von Dir genannte Verordnung ist ersetze durch

• VERORDNUNG (EG) Nr. 216/2008 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
  vom 20. Februar 2008

Ist aber sehr ähnlich.

ABER In der Einleitung Abs. 5 steht

1. (5) Es wäre nicht sinnvoll, gemeinsame Vorschriften fürsämtliche Luftfahrzeuge festzulegen, insbesondere nichtfür Luftfahrzeuge einfacher Bauart oder hauptsächlich lokalbetriebene oder selbst gebaute oder besonders seltene odernur in geringer Anzahl vorhandene Luftfahrzeuge. SolcheLuftfahrzeuge sollten auch weiterhin der rechtlichenKontrolle der Mitgliedstaaten unterliegen, wobei gemäßder vorliegenden Verordnung die übrigen Mitgliedstaatennicht verpflichtet sein sollten, solche nationalen Regelungenanzuerkennen. Es sollten jedoch angemessene Maßnahmengetroffen werden, um das allgemeine Sicherheitsniveau imFreizeitf lugverkehr anzuheben.

1. Anhang II nennt dann die, für die das nicht zutrifft
   
   

   1. e) Flächenflugzeuge, Hubschrauber und Motorgleitschirme mit höchstens zwei Sitzen und einer von den Mitgliedstaatenerfassten höchstzulässigen Startmasse (MTOM) von nicht mehr als
      
      1. i) 300 kg im Fall von einsitzigen Landflugzeugen/-hubschraubern oder
         
      2. ii) 450 kg im Fall von zweisitzigen Landflugzeugen/-hubschraubern oder
         
      3. iii) 330 kg im Fall von einsitzigen Amphibienflugzeugen oder Schwimmerflugzeugen/-hubschraubern oder
         
      4. iv) 495 kg im Fall von zweisitzigen Amphibienflugzeugen oder Schwimmerflugzeugen/-hubschraubern, sofern siefür den Fall, dass sie sowohl als Schwimmerflugzeuge/-hubschrauber als auch als Landflugzeuge/-hubschrauberbetrieben werden, jeweils beide MTOM-Grenzwerte nicht überschreiten;
         
      5. v) 472,5 kg im Fall von zweisitzigen Landflugzeugen mit an der Zelle montiertem Fallschirm-Gesamtrettungs-system;
         
      6. vi) 315 kg im Fall von einsitzigen Landflugzeugen mit an der Zelle montiertem Fallschirm-Gesamtrettungssystem
         
      
      und, bei Flächenflugzeugen, mit einer Abreißgeschwindigkeit oder Mindestgeschwindigkeit im stationären Flug in
      Landekonfiguration von höchstens 35 Knoten CAS (Calibrated Air Speed — berichtigte Fluggeschwindigkeit);
      
   2. f) einsitzige und zweisitzige Tragschrauber mit einer höchstzulässigen Startmasse von nicht mehr als 560 kg;
      
   3. g) Segel- und Gleitflugzeuge mit einer höchstzulässigen Leermasse von nicht mehr als 80 kg im Fall von einsitzigen bzw.100 kg im Fall von zweisitzigen Flugzeugen, einschließlich fußstartfähiger Flugzeuge;
      

   
   
   
   
   [IMG]file:///page33image432[/IMG] [IMG]file:///page33image592[/IMG] [IMG]file:///page33image752[/IMG] 19.3.2008
   
   Amtsblatt der Europäischen Union L 79/33
   
   
   DE
   
   
   [IMG]file:///page33image2360[/IMG] [IMG]file:///page33image2520[/IMG]

   1. h) Nachbildungen von Luftfahrzeugen gemäß den Buchstaben a bis d, deren Konstruktion dem Original-Luftfahrzeugähnlich ist;
      
   2. i) unbemannte Luftfahrzeuge mit einer Betriebsmasse von nicht mehr als 150 kg;
      
   3. j) sonstige Luftfahrzeuge mit einer höchstzulässigen Leermasse (einschließlich Kraftstoff) von nicht mehr als 70 kg.
      

   
   
   
   

......und deshalb gilt wohl bei uns das nationale Recht für unsere Tüten, wobei zu prüfen wäre, ob hier nicht das Diskriminierungsverbot zur Anwendung kommt, welches auch in o.g Verordnung benannt wird.

Gruß bigben

[Bernd_M]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Okay aus Punkt h) ist jezt Punkt j) geworden. Aber das Leergewicht von 70 kg ist gleich geblieben und sollte weder beim Motorschirm (Fussstart) noch beim Gleitschirmfliegen ohne Motor heranreichen.

Wer diskriminiert denn dann diese Aussage in u.g. Link im Bezug auf Gleitschirme ohne Motorbetrieb?

http://www.p-m-a.info/de/aktuell/artikel/motorschirmtest-der-dgac-frankreich-in-deutschland-gueltig.html

Würgen sich die Piloten selber? Oder folgen sie der falschen Rechtsauffassungen von Deutschen Prüfstellenbetreibern? Oder sind die Prüfstellenbetreiber einfach nur schlauer als das Ministerium?

Also ein Deutscher Prüfstellenbetreiber ist zumindest schon mal wegen seiner FALSCHEN Rechtsauffassung rechtskräftig vom Oberverwaltungsgericht verurteilt worden.

LG Bernd