LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

[gleitfree]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Im Gegensatz zum DHV hat die EAPR die Akkreditierung. Es ist schon erstaunlich, wie unser Verband es herunterspielt, dass er ab heute nicht mehr zertifizieren darf. Und ich wage mal eine Prognose - vor April 2014 wird sich daran auch nichts ändern! Der Zulassungsexzess in der letzten Woche zeigt die Panik!
Gutes und glückliches 2014!!
Hubert

[pipo]

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Hallo Hubert,

Es ist schon erstaunlich, wie unser Verband es herunterspielt, dass er ab heute nicht mehr zertifizieren darf.[...]
Der Zulassungsexzess in der letzten Woche zeigt die Panik!

Das ergibt jetzt nicht wirklich Sinn, oder?

Der DHV als Musterprüfstelle testet genau dann viele Schirme, wenn die Nachfrage seitens der Hersteller groß ist.
So, wie eine Autowerkstätte genau dann viele Autos überprüft, wenn besonders viele Kunden dort hin kommen. (z.B. weil sich die Autowerkstätte - aus welchen Gründen auch immer - für den Kunden positiv von den Mitbewerbern abhebt)

Weder bei der Autowerkstätte, noch beim DHV wird eine "Panik" die Nachfrage erhöhen.

vG!

P.

[Stabilo]

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Der Amtsschimmel wiehert also durch die deutschen Zulassungsstuben (oder muss ich jetzt Akkreditierungsstelle sagen?).

Gibt es da nicht einen ehemaligen bayrischen Ministerpräsidenten, dessen weiteres Lebenswerk die Entbürokratisierung sein sollte?

Aber sicher bringe ich da was durcheinander.

Als A-Schein-Neuling trifft man heute auf eine Wand aus "beratenden" Flugschulen, Zulassungswirrwarr und Gerätevielfalt innerhalb fatalerweise fast nichtssagender Schirmkategorien.

Gibt schon Gründe, das Fliegen gleich wieder sein zu lassen...

[X-Dream Dani]

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Gibt schon Gründe, das Fliegen gleich wieder sein zu lassen...

....die Gründe gibt es tatsächlich. Nur bei welchem Sport/Hobby gibt es die nicht? Dir fällt es insofern leichter da du nicht wie viele andere schon bald seid Jahrzehnten sich an einer mehr oder weniger verlässlichen Klassifizierung der Schirme orientiert haben und diese Orientierung auch brauchten. Schulen, Verbände, Zulassungsstellen und Hersteller haben Piloten so geformt, dass sie keine Verantwortung übernehmen mussten. Für die Piloten findet nun ein jähes Erwachen statt.

Du hast es gut! Du kannst der ganzen Geschichte von Anfang an aus dem Weg gehen in dem du die Verantwortung übernimmst und dir dein Wissen und dein Können aneignest um dir dein eigenes Bild von der Sicherheit deines Materials zu machen. Das wichtigste was du dazu brauchst ist Zeit, Wille und konsequentes Handeln. Am besten fährst du wenn du den oben erwähnten Institutionen aus dem Weg gehst und für dir deine Verantwortung übernimmst.....

Die Glaubwürdigkeit der Musterprüfung leidet seit wir drei Zulassungsstellen haben. Die Hersteller hätten es in der Hand gehabt und diesen Prozess verhindern können. Nun ist es aus meiner Sicht zu spät; der Untergang der Zulassungen/Geräteklassen wie wir sie heute kennen ist besiegelt! Man hat versagt, wir haben versagt.....


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Matschke]

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Zuerst mal: Man sollte sich nicht allzu sehr auf dieses Urteil fixieren. Einen Fall gegen eine deutsche Behörde zu gewinnen ist aus Prinzip nicht möglich. Ich bekomm immer wieder mal zu hören, wie die Urteilsfindung bei Richtern abläuft. Kurz gesagt, die haben meistens absolut keinen Plan und auch keine Motivation dies zu ändern und sind daher froh, wenn jemand anders ihre Entscheidungen abnimmt. Dieses Urteil könnte also nur zum Unterschreiben vom LBA vorgelgt worden sein. Will damit aber die Inkompetenz von Guido nicht abstreiten.
Aber nun zum eigentlichen:

Ich will mal zusammenfassen was das für die Klassifierzung bedeutet. Keine Garantie auf Korrektheit oder dass ich das alles richtig verstanden habe:

Die Frage, warum nicht mehr die LBA für die Zulassung und Überwachung von Prüfstellen zuständig sein will ist wohl schwer zu beantworten. Guido Reusch schrieb damals auf seiner alten Homepage[1]:

Ein großes Hindernis war immer die nationale Zuständigkeit der Prüfstellen, die in jedem europäischen Land anders geregelt wurde und in Deutschland durch das Luftfahrt Bundesamt verkörpert wurde. Das LBA war zwar faktisch für die Anerkennung und Überwachung der Prüfstellen zuständig, konnte diese Tätigkeit aufgrund von mangelnder personeller und fachlicher Kompetenz nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen. Damit war das deutsche Prüfstellensystem nicht mehr als eine große leere Hülle.

Am 01.02.2013 haben wir in unseren Bemühungen mit der Verabschiedung der neuen LuftGerPV einen riesigen Schritt nach vorne machen können.

Zukünftig ist nicht mehr das LBA für die Anerkennung und Überwachung der Prüfstellen zuständig, sondern die Deutsche Akkreditierungs Stelle (DAkkS). Was sich auf den ersten Blick als einen simplen Austausch zweier Behörden darstellt, ist in Wahrheit die Öffnung zur Europäisierung der gesamten Prüftätigkeit und ein wesentlichen Aufstieg zu mehr Professionalität.

Interessant ist das verwendete wir. Dieses wir sind im Detail Guido und die PMA. Den gleichen Inhalt, aber etwas anders formuliert zieh ich mal aus dem englischen Forum von Peter Wild[2]:

In the case with the current accreditation of paragliding test centers, the PMA and the Academy Testing center "lobbied" the BMV to introduce a new national law. The BMV followed the lobbyists arguments and made a law which is compatible with EU law. In the EU every land has an accreditation institute, so it is possible for any EU Testing center to gain accreditation and then be able to issue certification which is valid in Germany.*

Passend dazu

Die Wahrheit ist irgendwo da draussen.

Über ihre Aufgabe schreibt die DAkkS über sich selbst:

Diese Bewertungen stellen sicher, dass die überprüften Produkte, Verfahren, Dienstleistungen oder Systeme hinsichtlich ihrer Qualität und Sicherheit verlässlich sind, sie einem technischen Mindestniveau entsprechen und mit den Vorgaben entsprechender Normen, Richtlinien und Gesetze konform sind. Daher werden diese objektiven Bestätigungen auch als*Konformitätsbewertung*bezeichnet.

Die Zulassungsstellen definieren also ein internes Verfahren, welches von der DAkkS überprüft wird. Das überprüfteVerfahren basiert auf der Klassifizierung nach EN926. Die ist trivialerweise gesetzeskonform, hat aber nichts mit der korrekten Anwendung zu tun. Da die Testverfahren immer noch rein subjektiv sind, verstehe ich nicht wirklich, was die DAkkS hier eigentlich machen soll und wie sie das Testverfahren als verlässlich einstufen kann.
Also steht die Frage im Raum, was denn passiert wenn hier willkürliche klassifiziert wird. Zwar hat die Akkredierungsstelle die Aufgabe periodisch die Inspektionsstellen zu überprüfen[3], aber überprüft wird nur, ob die Voraussetzungen für die Akkreditierung noch erfüllt werden. Also unterm Strich scheint es mir so, als gäbe es somit keine Instanz mehr, welche die Zulassungsstellen bzgl. der Klassifizierung kontrolliert. Gute Lobbyarbeit nennt man sowas, manche auch Liberalisierung.
Somit verliert die Klassifierzung eigentlich an Bedeutung und die Entscheidung des DHVs ein eigenes System für die A und B Schirme einzuführen scheint mir eine (notwendige) Konteraktion zu sein und auch taktisch klug. Somit hat der DHV wieder das Monopol bzgl. der Klassifizierung und die Klassifierzung nach EN durch die Prüfstellen ist eine leere Hülle.


[1] http://paramotorforum.de/viewtopic.p...&t=1339#p10803
[2] http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=59471
[3] von den Schweizer, nichts deutsches gefunden – s. Punkt 7: http://www.seco.admin.ch/sas/00032/0..._JjKbNoKSn6A--

[Stabilo]

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Das sind ernste Worte, Dani!

Tatsächlich aber gehöre ich zu der Gruppe derer, die vor Jahren alles eindeutiger vorfanden. Meine seit einem halben Jahr fliegende Freundin aber musste sich durch den sowohl verwirrenden wie manipulativen Dschungel durchkämpfen. Ohne mich als Advocatus Parapentiis, sagt sie, hätte sie auf dem Schlauch gestanden, was Ausrüstungswahl angeht.

Das schmeichelt mir zwar, aber das kann doch nicht der Sinn des Beginns eines Fliegerlebens sein.

Mehr Eigenverantwortung forderst Du völlig zu Recht ein. Es gibt aber auf der anderen Seite auch eine Bringschuld der Verbände und Hersteller. Kundenabschreckung und Überforderung war noch nie ein gutes Managementmittel.


@ Wolfram: Das ist ja genau der Punkt! Niemand, wirklich niemand hat sich bei der Neuregulierung der Zulassung von Luftsportgeräten mit Ruhm bekleckert. Vieles ist anders, nichts ist besser geworden. Da hätte man es auch gleich lassen können.

Das ist für mich wie mit dem (früher geschützten, heute frei gegebenen) M+S - Siegel bei Winterreifen: dieses sagt über die Wintertauglichkeit so gestempelter Reifen nichts mehr aus! Mit der Folge, dass findige (besser: windige) Reifenhersteller sogar Sommerreifen mit M+S Siegel legal verkaufen dürfen! Und diese müssen bei Polizeikontrollen sogar durchgewunken werden, sogar wenn das Fahrzeug erkennbar auf Schnee eine Gefahr darstellt.

Für mich heißt das: Die ganze EN-Kacke ist das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist. Einzige Orientierungshilfe sind für mich somit die (hoffentlich ehrlichen) Angaben der Hersteller zur Piloteneignung sowie viele informative Gespräche mit Piloten, Fluglehrern, Freunden usw.

Aber als Einsteiger? Was soll man da glauben, was nicht? Wie die Spreu vom Weizen trennen? Das ist nicht nur eine peinliche Riesensauerei, was da im Moment abgeht, sondern es ist fahrlässig. Und somit traurig. Diese Branche kommt und kommt auf keinen professionellen Zweig. Seit über einem Viertel Jahrhundert...

[UliH]

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Somit verliert die Klassifierzung eigentlich an Bedeutung und die Entscheidung des DHVs ein eigenes System für die A und B Schirme einzuführen scheint mir eine (notwendige) Konteraktion zu sein und auch taktisch klug. Somit hat der DHV wieder das Monopol bzgl. der Klassifizierung und die Klassifierzung nach EN durch die Prüfstellen ist eine leere Hülle.

Hallo

Ist das für uns wirklich so gut? Die EN Einstufung wird durch den Hersteller bei einer der Prüfstellen in Auftrag gegeben und auch bezahlt.
Der Test des DHV wird nicht mehr vom Hersteller bezahlt sondern durch unsere Mitgliedsbeiträge. Alle anderen Verbände, Hersteller und nicht organisierte Piloten lachen sich ins Fäustchen.
Meiner Meinung nach sollte versucht werden zumindest die anderen Gleitschirmverbände mit ins Boot zu holen.

Gruß Ulrich

[schängelche]

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Meine seit einem halben Jahr fliegende Freundin aber musste sich durch den sowohl verwirrenden wie manipulativen Dschungel durchkämpfen. Ohne mich als Advocatus Parapentiis, sagt sie, hätte sie auf dem Schlauch gestanden, was Ausrüstungswahl angeht.

Aha... Was war denn da so verwirrend? Der Fluglehrer wird ihr sicher kein Gerät empfohlen haben was nicht ihrem Können und Ausbildungsstandes entspricht.

Das Statement deinerseits ist genau so BLABLUB wie

Das ist für mich wie mit dem (früher geschützten, heute frei gegebenen) M+S - Siegel bei Winterreifen: dieses sagt über die Wintertauglichkeit so gestempelter Reifen nichts mehr aus! Mit der Folge, dass findige (besser: windige) Reifenhersteller sogar Sommerreifen mit M+S Siegel legal verkaufen dürfen! Und diese müssen bei Polizeikontrollen sogar durchgewunken werden, sogar wenn das Fahrzeug erkennbar auf Schnee eine Gefahr darstellt.

M+S war noch NIE eine geschützte Bezeichnung. Aus diesem Grunde wurde das "Snowflake on the Mountain" Symbol eingeführt.

http://www.continental-reifen.de/www/reifen_de_de/themen/autoreifen/winterreifen/markings/markings_de.html

Und bevor Du auch den "verwirrenden wie manipulativen Dschungel " anzweifelst... Ich bin Selbstständiger Reifenfachhändler.

[Stabilo]

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Blablablub? Schängelche, das Ist ja 'ne nette Erst-Begrüßung unter Fliegerkollegen, die doch eigentlich dasselbe im Sinne der Verbraucheraufklärung und -sicherheit meinen - besten Dank. Im wahren Leben kannst Du das aber bestimmt besser. Wer von uns hätte sich im Internet nicht schon zu gelegentlichen Übertreibungen und Entgleisungen hinreißen lassen? Ist ganz normal.

Die von Dir zu Recht ins Feld geführte Schneeflocke ist übrigens gleichfalls nicht gesetzlich bindend, sondern sagt lediglich aus, dass ein derart gelabelter Reifen mindestens 10% besser in den geprüften Wintereigenschaften sein muss als der weltweit als Referenzreifen anerkannte US-amerikanische Uniroyal Tiger Paw, dessen Grundkonstruktion auf das Jahr 1988 (!) zurückgreift. Natürlich werden diese Basiswerte von Marken-Reifenherstellern mehr als deutlich überboten, doch eine besondere Kraftanstrengung bedeutet das Erlangen des Schneeflockensymbols nicht. Aber immerhin: Es ist deutlich aussagekräftiger als das M+S Symbol (das bis etwa Ende der Achtziger-Jahre des letzten Jahrhunderts zumindest "respektiert" wurde).

Hoffentlich durfte ich als Reifen-Entwickler (Pkw-Division) beim von Dir zitierten und verlinkten Reifenhersteller (unsere Öffentlichkeitsarbeit in der Büttnerstraße in Hannover ist wirklich gut!) Dir das so sagen? Wenn Du mehr zu diesem OT-Thema wissen möchtest, so schick mit doch eine PN, ich sende Dir gerne umfassendes Infomaterial zu. Wir haben hierzu schon einige sehr aussagekräftige Pressemitteilungen verfasst. Bist Du nicht im Verteiler?).

Aha... Was war denn da so verwirrend? Der Fluglehrer wird ihr sicher kein Gerät empfohlen haben was nicht ihrem Können und Ausbildungsstandes entspricht.

Das Statement deinerseits ist genau so BLABLUB wie



M+S war noch NIE eine geschützte Bezeichnung. Aus diesem Grunde wurde das "Snowflake on the Mountain" Symbol [ATTACH=CONFIG]21759[/ATTACH] eingeführt.

http://www.continental-reifen.de/www/reifen_de_de/themen/autoreifen/winterreifen/markings/markings_de.html

Und bevor Du auch den "verwirrenden wie manipulativen Dschungel " anzweifelst... Ich bin Selbstständiger Reifenfachhändler.

[X-Dream Dani]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Blablablub? Schängelche, das Ist ja 'ne nette Erst-Begrüßung unter Fliegerkollegen....

Die von Dir zu Recht ins Feld geführte Schneeflocke ist übrigens gleichfalls nicht gesetzlich bindend.....

Hoffentlich durfte ich als Reifen-Entwickler (Pkw-Division) beim von Dir zitierten und verlinkten Reifenhersteller (unsere Öffentlichkeitsarbeit in der Büttnerstraße in Hannover ist wirklich gut!) Dir das so sagen?

Autsch!!!


lang nicht mehr so amüsiert.... ;-)


Nächtle...

Dani

X-Dream Fly

[Steffen]

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B
Hoffentlich durfte ich als Reifen-Entwickler (Pkw-Division) beim von Dir zitierten und verlinkten Reifenhersteller

Bevor sich Dani noch weiter amüsiert fragen wir doch kurz die vonDir in Deiner Antwort unbeantworteten Fakten ab: kurze Frage: war denn jetzt das M+S - Symbol mal geschützt und dann nicht mehr (wie von Dir behauptet), oder war es noch nie geschützt.

Danke im Voraus für die Aufklärung!

Grüße,
Steffen

[Stabilo]

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Bevor sich Dani noch weiter amüsiert fragen wir doch kurz die vonDir in Deiner Antwort unbeantworteten Fakten ab: kurze Frage: war denn jetzt das M+S - Symbol mal geschützt und dann nicht mehr (wie von Dir behauptet), oder war es noch nie geschützt.

Danke im Voraus für die Aufklärung!

Grüße,
Steffen

Hallo Steffen,

die Kollegen von der Rechtsabteilung sind noch im Urlaub, aber fest steht, dass die aktuelle (recht schwammige) Definition von M+S in der StVO 1992 festgelegt wurde. Ungefähr seit diesem Zeitpunkt waren und sind es vor allem chinesische und amerikanische Reifenhersteller, die das M+S Symbol ungeniert und ungestraft auf ihre Sommerreifen pappen.

Um Deine Frage aber exakt zu beantworten: Gib mir bitte noch ein paar Tage Zeit, ich recherchiere mal nach und checke das mit der Abteilung ab.

Die National Highway Traffic Safety Administration in den USA wacht übrigens darüber, dass das Schneeflockensymbol nicht missbraucht wird.

[Tobias S.]

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Aber als Einsteiger? Was soll man da glauben, was nicht? Wie die Spreu vom Weizen trennen?

Du schreibst es ja selbst:

- Information der Flugschule
- Information des Verbandes (z.B. in den sehr guten Nachtests)
- Beratung durch erfahrene Piloten
- Selbsteinschätzung der Hersteller

Das einzige Entscheidungskriterium, das wohl nicht mehr verlässlich taugt, ist die EN-Bewertung. Das war allerdings auch vor rund zehn Jahren schonmal so, als auf einmal eine neue Art nicht mehr schulungstauglicher High-End 1-2er (Nova Carbon, GIN Oasis, etc.) auf den Markt kam.

Die Idee, eine eigene zulassungsunabhängige Prüfung durch den DHV zu machen, gefällt mir gut; außerdem haben wir wirklich eine ganze Menge sehr gut beratender Flugschulen, die auch über den Herstellerrand hinausschauend beraten können. Auch die Selbsteinschätzung vieler Hersteller auf den Webseiten finde ich (soweit ich sie mir angeschaut habe) durchaus sachlich und gut als Auswahlhilfe geeignet (übrigens für mich durchaus ein sehr wichtiges Kriterium bei der Beurteilung der Hersteller in Bezug auf ihre Seriosität).

Insgesamt finde ich das eine Entwicklung, die man entspannt beobachten kann ohne unmittelbare Nachteile für uns Piloten zu befürchten.

Viele schöne Flüge in 2014!
Tobias

[micbu]

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Also ich finde es schon erstaunlich, dass unser Verband es, zum Ablauf der Übergangsfrist, nicht geschafft hat eine Zulassung als Prüfstelle zu bekommen.
Egal wie man es schön reden möchte, aber sie haben es einfach nicht geschafft.
Kann mir bitte jemand erklären warum nicht?
Gab es technische Schwierigkeiten, wollte man nicht, oder hat man es schlicht und einfach verpennt?
Als Opposition eigene Nachprüfungen durchführen zu wollen kann nicht der richtige Weg sein. Das Ziel muss sein ein verlässliches Kriterium zu schaffen die einem Verbraucher gestatten sich vor dem Kauf ein Bild über die Fugeigenschaften des Schirmes zu verschaffen. Es reicht absolut nicht aus, dass "verspätet" dann Nachprüfungen kommen.
Für mich ist das was sich unser Verband hier leistet schlicht und ergreifend enttäuschend.

Michael

[Tobias S.]

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Also ich finde es schon erstaunlich, dass unser Verband es, zum Ablauf der Übergangsfrist, nicht geschafft hat eine Zulassung als Prüfstelle zu bekommen.

Wie weiter vorne in diesem Thread nachzulesen ist, wurden die Unterlagen zur Akkreditierung Ende August 2013 eingereicht. Den schwarzen Peter hat demnach wohl eher die DAKKS und nicht der DHV. Wäre interessant, ob die DAKKS hier schadenersatzpflichtig wird, wenn keine zeitnahe Bearbeitung der Unterlagen erfolgt und der Musterprüfstelle dadurch Einnahmen entgehen?