Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

[michi_e]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo MV 03,

in Deutschland ist für Luftfahrtzeuge (und das sind Gleitschirme) eine Halterhaftpflichtversicherung vorgeschrieben. Also der gesetzlich vorgeschriebene Versicherungsschutz ist eine Halterhaftpflichtversicherung. So wie eben auch bei KFZ.

Luftverkehrsgesetz (LuftVG)
§ 43 (1) Für die Versicherung zur Deckung der Haftung des Halters eines Luftfahrzeugs nach diesem Unterabschnitt gelten die Vorschriften der nachfolgenden Absätze, soweit die Verordnung (EG) Nr. 785/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. April 2004 über Versicherungsanforderungen an Luftfahrtunternehmen und Luftfahrzeugbetreiber (ABl. EU Nr. L 138 S. 1), in der jeweils geltenden Fassung, nicht anwendbar ist oder keine Regelung enthält.
(2) Der Halter eines Luftfahrzeugs ist verpflichtet, zur Deckung seiner Haftung auf Schadensersatz nach diesem Unterabschnitt eine Haftpflichtversicherung in einer durch Rechtsverordnung zu bestimmenden Höhe zu unterhalten. Satz 1 gilt nicht, wenn der Bund oder ein Land Halter des Luftfahrzeugs ist.
(3) Für die Haftpflichtversicherung gelten die Vorschriften für die Pflichtversicherung des Versicherungsvertragsgesetzes. § 114 des Versicherungsvertragsgesetzes gilt nicht.

Deshalb : Der Halter des Schirms ist der, der den Schirm versichern muß. Auch wenn in der Halterhaftpflichtversicherung der Schirm nicht eindeutig genannt ist (wie dies auch bei der DHV-Halterhaftpflichtversicherung ist)
wird im Prozessfall mit Sicherheit die Frage nach dem Halter gestellt. Und sei dir gewiss. Die Ausrede "Ich habe den Schirm gerade eben vor dem Schadensereignis gekauft" wird dir dann im Prozess mächtig Freude bereiten.


Viele Grüße

Michael C.

Auszug aus der DHV Seite, vielleicht etwas verständlicher formuliert:

Info:
Die Halterhaftpflichtversicherung deckt Schäden von nicht im Luftfahrzeug beförderten Personen und/oder Sachschäden von Dritten, die durch den Betrieb des Luftfahrzeugs verusacht worden sind. Versichert ist die gesetzliche Haftpflicht des Mitglieds als Halter von einem oder mehreren Gleitschirmen bzw. Hängegleitern sowie für die berechtigten Benutzer im nichtgewerblichen Flugbetrieb. Das bedeutet: Die Versicherung deckt alle nicht motorisierten Gleitschirme bzw. Hängegleiter eines Halters, auch wenn diese von anderen Piloten geflogen werden, sofern dies mit dem Einverständnis des Halters geschieht.

Quelle: http://www.dhv.de/web/service/versic...cht-gs-und-hg/

Herzliche Grüsse, Michi

[nikolaus]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Oder haben Sie Seriennummer und Co angeben müssen. (Wenn Sie aus Deutschland kommen)

Nein, musste ich nicht, aber ist ja in den letzten Beiträgen bereits erklärt.

LG Jochen

[Stabilo]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Danke, dass Ihr Euch so rege und sachlich beteiligt! Ich habe der Pilotin empfohlen, die Situation mal selbst hier zu posten, und das wird sie auch tun! Vielleicht wird dann einiges klarer, weil ich selbst nicht dabei war. Ich war am Startplatz und bekam nur mit, dass am Landeplatz ein Hubschrauber einschwebte. Wegen Startverbots waren wir alle gegroundet und wussten nicht, was sich unten abgespielt hatte. Das war für mich. Hab schon zu viel erlebt, um dann nicht gewisse Gedanken tu entwickeln. Kennt Ihr bestimmt alle...

Ich bin bisher immer davon ausgangen, dass ein Flugschüler im Flugauftrag des Fluglehrers sich in einer Art "Schutzraum" befindet. Wäre das nicht so, würde doch niemand mehr unbelastet eine Flugausbildung beginnen. Ich sehe da durchaus Parallelen zur Fahrschule. Fährt dort ein Fahrschüler, weil die motorischen Fähigkeiten des Autolenkens noch unterentwickelt sind, in den Gegenverkehr, ist das dramatisch, sicher. Aber ist der Fahrschüler dann "schuld" am Unfall? Unbeachtet der Tatsache, dass der Fahrlehrer natürlich hätte eingreifen müssen.

Oder noch spezieller: Der Fahrschüler macht alles richtig, fährt also in seiner Spur, beachtet rechts vor links, bremst an der Ampel usw. Doch dann kommt ein entgegenkommendes Fahrzeug in die eigene Spur - was, wenn der Fahrlehrer gerade für eine Sekunde abgelenkt ist?

Versteht Ihr, worauf ich hinaus will? Das grundsätzlich Gefährliche jetzt ist, dass ein Fahrschüler (und also auch ein Flugschüler) noch gar nicht wissen kann, was man in einer solchen Situation sofort zu tun hat. Das ist eine Frage der völligen Überforderung, sehe ich zumindest so. Der andere Pilot (Unfallgegner) hatte diese Routine und genügend Erfahrungsmuster, auf die er zurückgreifen konnte. Was er bedauerlicherweise aber wohl nicht tat. Es hätte genau so gut völlig ohne jedes Problem zu Ende gehen können, doch hier traf eine unerfahrene Flugschülerin auf einen nicht reagierenden ausgebildeten Piloten.

Ist schon dramatisch. Dennoch muss hier rechtliche Klarheit geschaffen werden. Und das Ergebnis der ganzen Angelegenheit (es kommt sicher zu einer Verhandlung) sollte im Prinzip jeder Flugschüler wissen!

[mwolf]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo, nochmals zur Versicherung.

Bei der dhv-hdi-versicherung versichere ich mich als person. Ich kann damit jeden Schirm fliegen und bin versichert. Voraus gesetzt der Schirm ist mustergeprüft. Fliege ich gewerblich z.b. mit dem tandem, so kann ich mich mit mehreren Piloten zusammen tun und eine Halter Gemeinschaft gründen, dann kann man auch den Schirm oder das Gurtzeug versichern, dann ist egal wer den schirn fliegt, er ist dann versichert. Hauptsache der benutzte schirm oder das gurtzeug sind versichert. Dazu muss man der versicherung aber zum vertragsabschluss die entsprechende seriennummer mitteilen. Bei Flugschulen ist das ahnlich, hier sind die schirme versichert, da diese ja wechselnd von verschiedenen Schülern geflogen werden.

Bin ich nun aber in der Ausbildung und kaufe ich mir eine eigene Ausrüstung, dann fliege ich einen Schirm der ja nun nicht mehr in der Liste der gemeldeten schulungsschirme ist, er also keine Versicherung hat . damit habe ich nun auch die Pflicht mich selbst zu versichern auch während der Ausbildung.

Gruss marcus

[bonsaile]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo Stabilo und Freundin,
Für mich sind da noch viele Dinge ungeklärt und es gibt viele ?
"Sie sammelte im Rahmen der Höhenflugausbildung ein paar Höhenflüge an einem sonnigen, windarmen Vormittag am Schulungsberg unter Fluglehreraufsicht und Funkeinweisung."
Anmerkung: Wenn sie den Berg zu ihrer Rechten hatte und im Gegenanflug (?), müsste dann nicht der Fluglehrer beide gesehen haben (Fluglehreraufsicht ?), wie sie auf fast gleicher Höhe aufeinander zugeflogen sind ?

"Beim Gegenanflug ist ihr ein anderer Pilot (Freiflieger, kein Schüler) in ihre Bahn geflogen und nicht mehr ausgewichen."
Anmerkung: Wenn sie aus der Position in der Höhe in den Gegenanflug fliegt, müsste m.E. der Geschädigte sich schon im Endanflug befunden haben. Entweder hat er oder sie die Position falsch gewählt oder den Endanflug. Irgendwas scheint mir hier nicht zu stimmen ?!?!

"Instinktiv ist die Pilotin ihrerseits nach links ausgewichen (sie hatte den Hang zur Rechten), "
Anmerkung: Also wenn der Pilot schon so tief war als er auf sie zukam und sie ihm dann "auswich", müsste sie ihm dann überhaupt noch ausweichen ?

"hat aber mit den Füßen die Kappe des anderen noch in 10 m Höhe gestreift."
Anmerkung: der Pilot war tiefer und sie höher (=> Flugrecht eindeutig)

"Dieser hat danach, wohl in Panik, durchgestallt und ist auf den Boden gefallen."
Anmerkung: Hat das jemand gesehen ? Vielleicht hat die Person noch mehr gesehen ?


Was ich jetzt schreibe ist meine persönliche Meinung zu diesem Fall und ich bin kein Rechtsverdreher. Schließe mich jedoch meinen Vorschreibern an und empfehle dringendst eine/n RechtsanwaltIn:

Sollte es hier einen Zeugen geben, der gesehen hat, daß der Pilot die Bremsleinen durchgezogen hat ist für mich der Fall klar: falsche Pilotenreaktion.
Wenn ich in turbulenten Bedingungen einen großflächigen Klapper habe und falsch reagiere kann ich auch nicht die Thermik oder den Wind verklagen

Ursächlich für den Schaden (Wirbelbruch) ist demnach der Pilot selbst.

Sollte es für diese Behauptung keinen Zeugen geben ist die Pilotin für den Unfall (Sturz des Piloten) mitverantwortlich. Denn: Bei Berührung des Gleitschirms A mit einem Baum oder einem entgegenkommenden Gleitschirm (B) bleibt der Gleitschirm A nicht in der Spur. Er stürzt ab in die Richtung in der die Berührung war. In ihrem Fall in geringer Höhe, was dann nicht mehr korrigierbar ist.
Der Geschädigte hätte dann den Unfall auch nicht verhindern können, er flog schon tiefer und musste nicht damit rechnen, daß jemand der über ihm fliegt eine Kurve einleitet und es zur Berührung mit seinem Gleitschirm kommt.
Auch der Fluglehrer konnte nicht mit dem "Instinkt" (falsche Pilotenreaktion) seiner Flugschülerin rechnen. Anmerkung hierzu: wenn jemand längere Zeit auf mich zukommt, reagiere ich nach mehr als 1-2 Sekunden nicht mehr instinktiv.
Demnach wäre die falsche Pilotenreaktion der Schülerin Ursache für den Unfall.


Nun zu deinen Fragen:
"Kann eine Flug-Schülerin überhaupt rechtlich belangt werden, wenn sie während ihrer gerade begonnenen Ausbildung mit einem anderen, ausgebildeten Piloten auf dem Landeplatz kollidiert?"
Kommt darauf an: Bestand während dem Landeanflug zwischen der Flugschülerin und der Flugschule Funkkontakt. Bei wenig Routine und Fluganfängerin müsste das ja fast der Fall gewesen sein. Was wurde konkret gesprochen ? Hat sie vom Fluglehrer Anweisungen erhalten wie sie sich zu verhalten hat ? Hat sie sich an diese Anweisungen gehalten ?

"Kann man bei Flugschülern überhaupt schon voraussetzen, dass sie mit nahezu Null Erfahrung und fliegerischer Routine bestimmte Situationen entschärfen helfen können?"
Wer ist wie und wo geflogen? Um hier zu helfen eine Situation zu entschärfen, muss ja zwangsläufig eine brenzlige Situation vielleicht hervorgerufen durch den Geschädigten vorhanden gewesen sein. Bei einem Anfänger kann man das nicht voraussetzen, weil einem die Erfahrung und Routine fehlt in brenzligen Situationen die "richtige" Entscheidung zu treffen. Sie konnte u.U. die Situation auch gar nicht richtig einschätzen Bsp. die Höhe des "Gegenübers". Eigene Anspannung jetzt gleich landen zu müssen, wie hoch bin ich noch ? Reichts mir noch ? Soll ich schon in den Queranflug ? Wer als Anfänger im Anflug auf den Landeplatz ist, kann Höhen und Abstände zu Beginn schlecht einschätzen. Und wenn dir dann auch noch einer "entgegenkommt", kann es durchaus sein, daß der tiefer fliegt als du selbst und du siehst es nur nicht, weil du es eben noch nicht kannst.

Oder ist die "Schuld" eher beim beaufsichtigenden Fluglehrer und/oder dem frontal auf sie zufliegenden anderen Piloten zu suchen? Erstaunlicherweise hat sie hierüber so gut wie keine verbindliche Auskunft bisher bekommen. Sie hat nun (verständliche) Angst, strafrechtlich belangt zu werden, obwohl sie doch nichts "falsch" gemacht hat.
Die Schuld muss zweifelsfrei feststehen und einem nachzuweisen sein, dann kann es auch zu einer Verurteilung kommen.
Im Zweifel für den Angeklagten. Sie ist freizusprechen, sollte es keine Zeugen geben und nur wischiwaschi-Schuldzuweisungen.


Ich bin gespannt auf den Ausgang des Verfahrens. Ich hoffe du hältst uns auf dem Laufenden, oder gibt's vielleicht doch noch mehr Infos über den Hergang ?!

Gruß Jochen

[Stabilo]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Die Pilotin hat mich gebeten, an ihrer Stelle zu posten (sie hat sich jetzt hier im Forum angemeldet, ihr Account ist aber noch nicht freigeschaltet).



Hallo liebe Fluggemeinde,

jetzt habe ich mir auch mal einen Account eingerichtet, damit ich (in dem Fall die betroffene Flugschülerin) hier etwas Licht ins Dunkel bringen kann.

Es war so, dass wir uns beide im Gegenanflug befanden - mit wirklich genügend Abstand (und ja, der Gegenanflug erfolgt in diesem Gelände quer zum Hang). Der Landeplatz selbst ist auch noch etwas abschüssig.
Nun hätte der Pilot vor mir eigentlich in den Queranflug wechseln müssen, was er aber nicht tat. Er flog weiter geradeaus über eine Materialseilbahn. Es gibt Zeugen, die beobachtet haben, dass er die ganze Zeit am Hang schon abgeachtert hat. So wollte er das vermutlich fortsetzen bis zur Landung. Er fliegt also eine Wende (ohne sich umzuschauen) und fliegt damit voll in meine Gegenanflugbahn.
Er hätte die Situation noch retten können, wenn er dann gleich wieder eine Kurve nach rechts geflogen wäre (um damit wieder in seine Queranflugbahn zu kommen). Er hätte noch Zeit dafür gehabt, der Abstand war zu diesem Zeitpunkt immer noch groß genug. Das tat er aber nicht. Er hat überhaupt nicht reagiert - außer weiter auf mich zu zu fliegen...
Also musste ich nun kurz entschlossen aber schnell überlegen und handeln. Rechts ausweichen ging nicht (Hang und Waldstück). Geradeaus ging auch nicht, da war der andere Flieger. Also blieb bloß links.

Noch kurz was zu den Eckdaten:
Das war mein 13. Ausbildungsflug (Höhenflug). Ich stand also noch ganz am Anfang meiner Ausbildung.
Die erwähnten 10 m beziehen sich auf die (Absturz-)Höhe des anderen Piloten (der meine Gegenanflugbahn zu seiner Endanflugbahn auserkoren hatte - komme was da wolle). Vielleicht waren es auch 12 oder 15 m. Kann man sehr schlecht schätzen.
Mein Fluglehrer am Ende des Landeplatzes konnte aus der Perspektive und Entfernung nicht wirklich abschätzen, ob der andere Pilot auf meiner Flugbahn war oder versetzt daneben.
Und dass man sich im Landeanflug hintereinander einreiht (da man ja nicht der Einzige am Landeplatz ist), ist eigentlich gängige Praxis.
Es war meine eigene (neue) Ausrüstung - natürlich versichert.

PS.: Habe inzwischen meine Ausbildung erfolgreich abgeschlossen und fliege noch immer. Allerdings meide ich (noch immer) Stellen, wo sich andere Gleitschirmflieger tummeln und verpasse damit wohl auch die beste Thermik ;-) Naja, vielleicht gibt sich das noch...

[MURMEL]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo Markus,
die Haftpflichtversicherung beim DHV/HDI ist eine Halterhaftpflichtversicherung. Du als Person schließt sie zwar ab, bezahlst sie, aber es sind die Schirme versichert, die du hältst. (Die juristische Definition eines
Luftfahrtzeughalters habe ich nicht gefunden, aber das kurzfristige Ausleihen macht einen ganz klar nicht zum Halter)
Deshalb bleibt es dabei : Wenn du einen Schirm fliegt, dessen Halter keine Haftpflichtversicherung hat, hast du im Schadensfall ganz klar ein Problem. Das wird dir der DHV auch so bestätigen.

In der Schulung ist das dann mit dem eigenen Schirm auch nicht so einfach. Du hast dann zwar eine Haftpflichtversicherung als Halter, darfst aber ohne Aufsicht/Flugauftrag der Schule
gar nicht fliegen, da kommt dann die Haftung der Flugschule ins Spiel. Fliegst du ohne Aufsicht/Flugauftrag, hast du wieder ein Problem. Fliegt jemand mit Schein mit deinem Schirm, gibt's kein Problem.

Hallo Freundin von Stabilo,

was sagt denn die Flugschule dazu und hast du den Fall deiner Haftpflichtversicherung und
hat die Flugschule den Fall ihrer Haftpflichtversicherung gemeldet. Das ist wichtig, wegen der zivilrechtlichen Ansprüche, Schmerzensgeld usw. und möglicher Fristen . Die Haftpflichtversicherung entscheidet, ob sie die Schadensregulierung durchführt oder den Rechtsstreit führt.
Bleibe bei deiner sachlichen Schilderung des Hergangs ohne auf die Schuldfrage einzugehen oder eine Schuld einzugestehen.

Wegen der strafrechtlichen Situation bleibt dir nur übrig, erstens zunächst der Staatsanwaltschaft mitzuteilen, daß du zu dem Zeitpunkt Flugschülerin warst. Damit holen die voraussichtlich automatisch die Flugschule mit ins Boot. Auch da schildere den Fall so sachlich wie möglich . Ggfs. mußt du halt einen Rechtsanwalt aufsuchen.
Mehr kannst du derzeit außer weitere Zeugen suchen, die den Hergang gesehen haben, nicht tun.
Hier wird sich jetzt sicherlich eine rege Diskussion über die mögliche Schuldfrage ergeben,
die aber auch nicht weiterhilft.

Dies hier sind nur einige Empfehlungen auf etwas über Laienniveau. Endgültig hilft dir
zu deinem Schutz im Strafverfahren nur der Einsatz eines RA,spätestens, wenn es wirklich zum Strafprozess kommen sollte.

Viele Grüße
Michael C.


Noch kurz zum Thema Halterhaftpflichtversicherung : Zunächst ist es in diesem Zusammenhang egal, ob der Verursacher fahrlässig oder grob fahrlässig gehandelt hat. Bei absichtlichem Verhalten wird's schwierig. Aber der Gesetzgeber hat die gesetzliche Haftpflichtversicherung deshalb eingeführt, damit zunächst dem Geschädigten geholfen wird.
Ob die Versicherung dann den Schadensverursacher als Person in Regress nimmt, hängt davon ab. Fahre ich bei Rot über die Ampel und es kommt zu einem Unfall, zahlt die Versicherung und nimmt mich nicht in Regress. Hab ich aber keinen Führerschein, wird's problematisch. Der Geschädigte bekommt zwar sein Geld, die Gesellschaft holt es sich aber vom Verursacher als Person zurück. Und hier können dann Halter und Verursacher wieder gleich sein. Müssen aber nicht.

[marcel1]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Dennoch muss hier rechtliche Klarheit geschaffen werden. Und das Ergebnis der ganzen Angelegenheit (es kommt sicher zu einer Verhandlung) sollte im Prinzip jeder Flugschüler wissen!

Abstrakt kann ich Dir das Ergebnis schon sagen. Konkret kann den Fall hier niemand einschätzen, denn wir waren alle nicht dabei und eine Rechtsberatung kann und darf hier eh niemand geben. Was das angeht muß sich die Betroffene mit einem Anwalt beraten. Alles andere ist unseriös und gefährlich (und dämlich evtl. auch).

Kann ein Schüler auf einem Ausbildungsflug Schuld haben an einem Unfall?

Selbstverständlich geht das. Der eindeutigste Fall wäre, wenn der Schüler vorsätzlich Anweisungen misachtet. Dürfte jedem einleuchten.
Weniger eindeutig, aber genauso möglich ist das auch bei grob fahrlässigem Verhalten u.s.w. Da kommt es dann darauf an, ob der Schüler die Fahrlässigkeit seines Verhaltens objektiv erkennen konnte. Konnte er es nicht, dann gibt es keine straftrechtliche Schuld. Das ist letztendlich Einschätzungssache.

Privatrechtliche Haftung ist noch mal eine ganz andere Sache. Dafür braucht es nicht mal eine grundsätzliche Schuld. Es reicht die Ursache zu setzten, um (mit-)verantwortlich zu sein. Wer versichert ist, hat damit aber eher kein Problem, sollen sich die Versicherungen streiten. Drum ist Haftpflicht auch grundsätzlich so sinnvoll. 8-;

[Pikachu]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Es war so, dass wir uns beide im Gegenanflug befanden - mit wirklich genügend Abstand (und ja, der Gegenanflug erfolgt in diesem Gelände quer zum Hang).

Bist Du sicher?
Für mich hört sich das ganze eher nach "parallel zum Hang" an.

Nun hätte der Pilot vor mir eigentlich in den Queranflug wechseln müssen, was er aber nicht tat.

Was heißt "nun"? Wann "nun"?

Es gibt Zeugen, die beobachtet haben, dass er die ganze Zeit am Hang schon abgeachtert hat.

Wieso "Zeugen"? Das mußt Du doch selbst auch beobachtet haben. Sonst könnt Ihr doch nicht gleichzeitig im Gegenanflug gewesen sein...

So wollte er das vermutlich fortsetzen bis zur Landung.

Wäre seltsam. Abachtern erfolgt normalerweise im Queranflug, wenn man feststellt, daß die Höhe, um in den Endanflug zu wechseln, noch zu groß ist. Im Gegenanflug wird normalerweise nicht geachtert.

Er hätte die Situation noch retten können, wenn er dann gleich wieder eine Kurve nach rechts geflogen wäre (um damit wieder in seine Queranflugbahn zu kommen).

Wenn Ihr den Hang zu Rechten habt und im Gegenanflug seid, dann macht er die Wende normalerweise vom Hang weg, als nach links. Meinst Du deswegen, daß er eine "Rechtskurve" hätte fliegen sollen, um in den Queranflug zu kommen?

Er hat überhaupt nicht reagiert - außer weiter auf mich zu zu fliegen...

Hast Du ihn mal angebrüllt? Er muß Dich doch gesehen haben.

Also musste ich nun kurz entschlossen aber schnell überlegen und handeln. Rechts ausweichen ging nicht (Hang und Waldstück). Geradeaus ging auch nicht, da war der andere Flieger. Also blieb bloß links.

Ja und? Wie kannst Du ihn da getroffen haben???

[mwolf]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo MURMEL

du hast natürlich recht. Ich muss auch Halter des benutzten Schirms sein, damit meine auf mich abgeschlossene Versicherung in die Pflicht zum Regress kommt. Bei fremden Schirmen haftet die jeweilige Versicherung des Halters. Steht bei der HDI auch so in den Bedingungen:
Die Halterhaftpflichtversicherung deckt Schäden von nicht im Luftfahrzeug beförderten Personen und/oder Sachschäden von Dritten, die durch den Betrieb des Luftfahrzeugs verursacht worden sind. Versichert ist die Haftpflicht des Mitglieds als Halter von einem oder mehreren Gleitschirmen bzw. Hängegleitern sowie für die berechtigten Benutzer im nichtgewerblichen Flugbetrieb. Das bedeutet: Die Versicherung deckt alle nicht motorisierten Gleitschirme bzw. Hängegleiter eines Halters, auch wenn diese von anderen Piloten geflogen werden, sofern dies mit dem Einverständnis des Halters geschieht.


Man lernt nie aus. Hatte ich bisher so nicht beachtet. Dann hoffe ich mal, dass die Hersteller ihre Schirme versichert haben, wenn sie sie einem zum Testen geben. ;-)
Wäre mal interessant die Bedingungen der anderen Anbieter zu studieren, vielleicht gibt es ja die eine oder andere Versicherung, die sich nicht an dem Begriff des Halters festbeißt.

Aber das Problem der Schülerin in diesem hier betrachteten Fall dürfte trotzdem noch das gleiche sein. Der von ihr geflogene Schirm war ihr eigener und nicht der der Flugschule. Sie deswegen in der Pflicht gewesen wäre sich zu versichern.
Insofern ihr die Schuld am Unfall zugesprochen wird, hat sie nun meiner Meinung nach ein Problem. Die Frage ist aber auch, war ihr bewusst, dass sie den Schirm versichern muss? Hat ihr dies die Flugschule nicht mitgeteilt, so wäre ich schon der Meinung, dass die Schule hier ihre Fürsorgepflicht verletzt hat und hier mit in die Haftung genommen werden kann. Ist aber schwer zu beweisen.

Marcus

[chpw]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

... Aber das Problem der Schülerin in diesem hier betrachteten Fall dürfte trotzdem noch das gleiche sein. Der von ihr geflogene Schirm war ihr eigener und nicht der der Flugschule. Sie deswegen in der Pflicht gewesen wäre sich zu versichern.
Insofern ihr die Schuld am Unfall zugesprochen wird, hat sie nun meiner Meinung nach ein Problem. Die Frage ist aber auch, war ihr bewusst, dass sie den Schirm versichern muss? ...

Zumindest das ist doch längst geklärt:

Die Pilotin hat mich gebeten, an ihrer Stelle zu posten ...
...
Es war meine eigene (neue) Ausrüstung - natürlich versichert.

[mwolf]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo chpw,

die Schilderung des Unfalls hatte ich nicht bis zum Schluss durchgelesen. Mein Fehler. Aber für uns andere war der Hinweis von MURMEL so denke ich doch wichtig. Wenn man einen Schirm leiht, so sollte man auf alle Fälle auch fragen wie das Teil versichert ist, damit man bei einem Unfall nicht im Regen steht. Ich will hier keine Werbung machen, aber nach kurzer Internet-Suche gibt es wohl auch Luftsport-Versicherungen, die einen auch für den Fall versichern wenn man nicht der Halter ist.

Aber nachdem ja nun feststeht, dass der Schirm der Pilotin von ihr selbst versichert war, dann steht die Sache ja gar nicht mal so schlecht für die Pilotin. Ob man ihr rechtlich die Schuld zusprechen kann ist denke ich unerheblich. Als Schülerin hat sie nicht die Erfahrung stets richtig zu reagieren. Der Vorsatz oder eine grobe Fahrlässigkeit dürfte damit auch nicht gegeben sein, insofern dürfte die Versicherung für den Schaden aufkommen.

Unabhängig von der finanziellen Frage gibt es auch noch eine Frage wie man selbst mit dem geschehenen umgeht. Ob sie Schuld war an dem Unfall können wir als unbeteiligte Dritte wohl nicht beurteilen. Ich würde ihr aber auch im Falle eines rechtlichen Fehlverhaltens keine persönliche Schuld zusprechen. Wenn man an seine eigene Fluganfänge zurückdenkt, man musste da ja noch alles bewusst vornehmen, da können auch mal Fehler passieren. Die Beobachtung des Windes, die eigene Landeeinteilung, beobachten was die anderen machen, auf die Anweisungen des Fluglehrers hören und nebenbei noch den Schirm steuern, das war wenn es hie und da mal eng wurde nicht so einfach. Das sind dann die Momente wo man insbesondere wenn man erst wenige Höhenflüge hat hektisch wird, dabei auch mal den Überblick verliert und eben leider nicht immer richtig reagiert. Wenn viel zusammenkommt, dann passieren leider auch Unfälle.

Marcus

[bonsaile]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo Freundin von Stabilo,
ich erlaube mir Pikachu zu zitieren und meinen Kommentar zu geben (ich hoffe, daß du dich Pikachu nicht angegriffen fühlst, ich werte deine Aussage nicht. "Im Spiel" zerpflüge und zerhacke ich Sie wie im Gerichtssaal)
und sei auch du Freundin von Stabilo nicht getrübt. Ich erzähl dir nur ein paar Sichtweisen, so wie sie zutreffen könnten. Nichts weiter.

+ = positiv für dich
- = negativ (gegnerischer Anwalt)

"Bist Du sicher? Für mich hört sich das ganze eher nach "parallel zum Hang" an."
- Für mich auch

"Wieso "Zeugen"? Das mußt Du doch selbst auch beobachtet haben. Sonst könnt Ihr doch nicht gleichzeitig im Gegenanflug gewesen sein..."
- Vielleicht hat Sie ihre Brille vergessen !

+ sie war Schülerin, voll mit sich und ihrem Schirm in der Position beschäftigt und .... auf einmal war der da! Vor ihr. Unerfahrenheit, keine Routine und Fluglehrer als 3. und 4. Auge, wo war es denn ?
+ Ein Fluglehrer der sich seiner Verantwortung bewusst ist und aufpasst, hätte jetzt gesagt: Jochen oder xxx siehst du den anderen Schirm, der baut auch gerade Höhe ab, zwar nicht so wie er es sollte, aber er tut es ! Ich sehe aus der Entfernung nicht ob ihr auf gleicher Höhe seit, aber sei auf der Hut und gehe kein Risiko ein. Lande lieber irgendwo anders oder kürze alles ab und komm rein.


Wäre seltsam. Abachtern erfolgt normalerweise im Queranflug, wenn man feststellt, daß die Höhe, um in den Endanflug zu wechseln, noch zu groß ist. Im Gegenanflug wird normalerweise nicht geachtert.
+ Da hast du recht, aber es geschehen manchmal seltsame Dinge ..... auch in der Luft... und auch in Österreich...
- Ja was war es denn jetzt ? Gegenanflug, parallel zum Hang, quer zum Hang, Queranflug. Wissen Sie überhaupt was sie tun ?

"Wenn Ihr den Hang zu Rechten habt und im Gegenanflug seid, dann macht er die Wende normalerweise vom Hang weg, als nach links. Meinst Du deswegen, daß er eine "Rechtskurve" hätte fliegen sollen, um in den Queranflug zu kommen? "
+ Also so wie ich es verstanden habe, machte der Geschädigte sogar eine 180° Kurve (nach links vom Hang weg) und flog deshalb wieder auf sie zu. Wenn er dann wieder 90° rechts geflogen wäre, wäre er im Queranflug gewesen und nichts wäre passiert.

"Hast Du ihn mal angebrüllt? Er muß Dich doch gesehen haben.
+ Sie war Schülerin, unerfahren, vor Angst erstarrt und mit so einer Situation total überfordert.

Ja und? Wie kannst Du ihn da getroffen haben???[/QUOTE]"
+ aufgrund der Tatsache, daß der Fluglehrer in dieser psychischen Ausnahmesituation ihr nicht geholfen hat und aufgrund ihrer Unerfahrenheit hat sie vielleicht die falsche Entscheidung getroffen und ist ihm noch ausgewichen. Unwissentlich, dass sie im Kurvenflug sinkt hat sie ihn noch aus Versehen mit den Füßen gestreift. Der jetzt Geschädigte hat durch sein schuldhaftes Verhalten die Situation verschärft und wissentlich oder unwissentlich zum Unfall beigetragen... Schulberg, hätte wissen müssen, daß hier Flugschüler unterwegs sind und sich an die Landeregeln halten, BLABLABLA BLABLA


Liebe Freundin von Stabilo,
wie du liest, sieht es jeder/jede aus seiner Sichtweise so wie du oder andere es schildern. Der Rechtsanwalt der Gegnerseite ist nicht blöd, der liest vielleicht auch unser Forum und holt sich so seine Gegenargumente. Also ob quer oder parallel ist nicht unerheblich. Sonst steht Aussage gegen Aussage. Mal dir es auf, so wie du es in Erinnerung hast und lass die dafür unterschreiben die es gesehen und bezeugen können, daß das Gezeichnete mit dem was sie gesehen haben übereinstimmt. Du mußt genauso wie der gegnerische Anwalt auf alles vorbereitet sein ! Und auf alles eine Antwort haben !
Gruß Jochen

[thmu]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Ich sehe da durchaus Parallelen zur Fahrschule. Fährt dort ein Fahrschüler, weil die motorischen Fähigkeiten des Autolenkens noch unterentwickelt sind, in den Gegenverkehr, ist das dramatisch, sicher. Aber ist der Fahrschüler dann "schuld" am Unfall? Unbeachtet der Tatsache, dass der Fahrlehrer natürlich hätte eingreifen müssen.

Kommt drauf an. Geht es um das Autofahren, sitzt der Fahrlehrer neben dem Schüler, kann eingreifen, bremsen, etc. In dem Fall bekommt der Fahrlehrer sogar das Knöllchen, wenn der Schüler zu schnell fährt. Geht es jedoch ums Motorradfahren, dreht sich alles um. Mehr machen als "Fahr langsamer!" zu sagen kann der Fahrlehrer nicht. Eingreifmöglichkeiten hat er nicht. Dann muss auch der Schüler das Knöllchen bezahlen.

Ich denke es gibt nur sehr wenige Situationen, in denen ein Fluglehrer für das verantwortlich gemacht werden kann, was sein Schüler macht.

Wie gehts's eigentlich dem Abgestürzten? So ein Wirbelbruch ist ja nicht gerade ein Kindergeburtstag.

[nikolaus]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Sollte es hier einen Zeugen geben, der gesehen hat, daß der Pilot die Bremsleinen durchgezogen hat ist für mich der Fall klar: falsche Pilotenreaktion.

Fall das noch vor der Kollision passiert ist, hat es vielleicht beiden das Leben gerettet.

Es war so, dass wir uns beide im Gegenanflug befanden - mit wirklich genügend Abstand (und ja, der Gegenanflug erfolgt in diesem Gelände quer zum Hang).

Wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du also eine Linkslandevolte fliegen, und der Verunfallte flog zunächst mal auf etwa gleicher Höhe mit etwas Vorsprung in die gleiche Richtung? "Beide im Gegenanflug" und "nun hätte der Pilot vor mir eigentlich in den Queranflug wechseln müssen" soll demnach ausdrücken, dass Du angenommen hast, er würde die gleiche Absicht verfolgen? Als dann eine Materialseilbahn seinen Flugweg kreuzte, hattest Du erwartet, er würde noch vorher nach links in den Queranflug gehen, aber stattdessen hat er seinen Kurs vorerst noch beibehalten?

Wenn Du die Seilbahn als Markierung für Deinen Queranflug angesehen hast, hättest Du dann nicht eigentlich schon selbst "links abbiegen" müssen, während er noch weiter geradeaus geflogen ist?

Kurz, ich habe Deine Darstellung nicht ganz verstanden, halte es aber auch nicht für klug, in diesem öffentlichen Forum weiter ins Detail zu gehen.

Nach Deiner Beschreibung und der Beobachtung durch die erwähnten Zeugen scheint zumindest ziemlich klar, dass der Verunglückte sich nicht im Gegenanflug befand. Aufgefallen sind mir die Rechtfertigungen Deiner Linkskurve und des Hintereinandereinreihens.

Hoffen wir, dass es für beide Seiten gut ausgeht.

LG Jochen