Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

[bonsaile]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Guten Morgen Freundin von Stabilo,

"Kurz, ich habe Deine Darstellung nicht ganz verstanden, halte es aber auch nicht für klug, in diesem öffentlichen Forum weiter ins Detail zu gehen."

"...Aufgefallen sind mir die Rechtfertigungen Deiner Linkskurve und des Hintereinandereinreihens."


Ich schließe mich meinem Vorschreiber an und noch eine kleine Anmerkung:
Alles was sie jetzt schreiben kann später gegen sie verwendet werden.

"Hoffen wir, dass es für beide Seiten gut ausgeht."


Es kommt wie es kommt und bis zur Gerichtsverhandlung sofern eine kommt, kann es noch lange dauern. Wenn du das Bedürfnis hast zu schreiben und zum Gedankenaustausch hast du ja meine PN
Gruß Jochen

[seidenschwan]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo Freundin von Stabilo,

für mich hört sich das- so wie du es beschreibst- so an als wärs recht einfach zu verstehen.
Ich stelle es mir so vor:

Ihr seit recht weit unten hintereinander versetzt geflogen. Er vor dir rechts versetzt gaz knapp unter dir. Er biegt nach links zum Queranflug ab und wird deine Bahn kreuzen, sieht dich- denkt sich, wenn du weiter so zu fliegst kommt er einfach noch an dir vorbei. Du aber erschrickst und weichst nach links aus ( geht auch nicht anders weil Hang zur rechten) Damit fliegst du aber eben genau auf ihn zu!!! Durch deine Kurve nach links bekommst du noch mehr sinken und touchierst seine Kappe- Peng Wärst du nur einfach weiter gerade aus geflogen hätte der Abstand wahrscheinlich ausgereicht und du wärst hinter und etwas über ihm vorbei gekommen. Es wäre nix passiert. Der erfahrenere Pilot hat möglicherweise mit einer korrekten Einschätzung der Abstände deinerseits gerechnet.
Da wo ich meine Grundausbildung machte, gabs keinen "Mischbetrieb" Finde das ist einfach von Vorteil aber eben kaum zu machen....
Wenn es so war hättest du möglicherweise falsch reagiert. Allerdings kann man die vielleicht hier richtige Reaktion- einfach weiterfliegen- nicht von einem Flugschüler oder Anfänger erwarten... Und welchen Abstand ihr tatsächlich hattet kann man wohl auch nur noch schlecht nachvollziehen.

Inwiefern man dir was zur Last legen kann muss echt ein Anwalt....

Gruß Johann

[MURMEL]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Ich zitiere hier einmal, was ich über Fahrschulen/Motorradfahren im Internet gefunden habe zur Haftungsfrage bei Schülern (Suchbegriff bei google : haftung von Motorradfahrschülern) :
Achtet auf den Satz : Das gilt auch bei Motorradfahrschülern.

Zitat aus

http://www.rechts-auskunft.de/verkehrsrecht/fahrschuleundrecht.html

Fahrschule und Recht
Haftungsrisiko für Fahrschule und Fahrlehrer
Rein strassenverkehrsrechtlich gesehen gilt der Fahrlehrer als verantwortlicher Führer des Fahrzeugs, der Schüler ist also nur Insasse (siehe § 2 Abs. 15 S. 1 StVG). Fehler des Schülers gelten also grundsätzlich als Fehler des Fahrlehrers, folglich steht der Fahrlehrer in der Haftung, er erhält die Anzeige, bekommt das Bußgeld und die Punkte in Flensburg.

Gesetzliche Bestimmungen
§ 2 StVG Fahrerlaubnis und Führerschein
§ 7 StVG Haftung des Halters, Schwarzfahrt
§ 9 StVG Mitverschulden
§ 17 StVG Schadensverursachung durch mehrere Kraftfahrzeuge
§ 18 StVG Ersatzpflicht des Fahrzeugführers
§ 254 BGB Mitverschulden
§ 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
§ 823 BGB Schadensersatzpflicht

Die Verantwortung des Fahrlehrers
Der Fahrlehrer muss sich so umsichtig verhalten, dass Fehler des Schülers folgenlos bleiben. Er muss in gefährlichen Situationen eingreifen, z. B. dafür sorgen, dass der Fahrschüler anderen Verkehrsteilnehmern nicht die Vorfahrt nimmt, das Fahrschulauto nicht über rote Ampeln fährt, keinen Auffahrunfall produziert usw. Insofern lastet auf den Schultern des Fahrlehrers eine hohe Verantwortung. Schafft er es nicht, Fehler des Schülers zu verhindern, so muss er sich den Fehler des Schülers als seinen eigenen Fehler anrechnen lassen und haftet demzufolge im Sinne des Verkehrsrechtes.

Dies gilt grundsätzlich auch bei der Motorradausbildung, auch wenn die Eingriffsmöglichkeiten des Fahrlehrers sehr begrenzt sind und sich in den Mitteilungen erschöpfen, die er über die Funkanlage dem Schüler gibt. Er darf daher den Schüler nur dann in den öffentlichen Strassenverkehr schicken, wenn er ausreichend vorbereitet ist. Der Schwierigkeitsgrad der Ausbildung darf vom Fahrlehrer nur sehr behutsam gesteigert werden.

Die Verantwortung des Fahrschülers
Allerdings haftet der Schüler ausnahmsweise dann, wenn es sich bei seinem Fehlverhalten um Absicht, grobe Fahrlässigkeit oder grobe Sorgfaltspflichtverletzung handelt oder wenn er die Anweisungen des Fahrlehrers grob missachtet. Dies ist z. B. der Fall, wenn ein Motorradfahrschüler die vorher festgelegten Übungsflächen verlässt und dadurch stürzt und das Motorrad beschädigt. In diesem Fall kann die Fahrschule vom Schüler den entstandenen Schaden gemäß § 823 BGB ersetzt verlangen.

Begeht der Fahrschüler einen völlig unvorhersehbaren Fahrfehler, indem er z.B. gegen Ende der Ausbildung völlig grundlos bei hoher Geschwindigkeit das Lenkrad verreißt, so tritt in der Regel zwar die Haftpflichtversicherung des Fahrschulfahrzeugs ein, um Schäden Dritter zu bezahlen. Hinsichtlich Schadenersatz für das kaputte Fahrschulfahrzeug gilt jedoch folgendes: Sollte das Fehlverhalten des Schülers jedoch so ungewöhnlich gewesen sein, dass selbst ein erfahrener Fahrlehrer nicht damit rechnen musste, so kann ein Anspruch der Fahrschule gegen den Schüler auf Schadensersatz gemäß § 823 BGB bestehen. Zum Einen sind solche Fälle jedoch sehr selten, zum Anderen dürfte der Fahrlehrer in der Praxis den Entlastungsbeweis nur sehr schwer führen können.

Zitat Ende


Und das steht z.B. in den Ausbildungsverträgen verschiedener Gleitschirmflugschulen :

§8 Geräte der Flugschule und Haftung des Schülers
Der Flugschüler verpflichtet sich, das von der Flugschule ...... in Anspruch genommene Ausbildungsmaterial sorgsam zu behandeln und es in ordnungsgemäßem Zustand zurückzugeben. Andernfalls werden die Kosten für die Neubeschaffung berechnet. Die Ausbildungsmaterialien verbleiben im Flugschulbetrieb und dürfen nur gegen Unterschrift des betreuenden Fluglehrers oder eines sonstigen Beauftragten der Flugschule .... mitgenommen werden. Für die von der Flugschule eingesetzten Geräte besteht eine Haftpflichtversicherung in der gesetzlich vorgeschriebenen Höhe, die für Schäden an Dritten aufkommt. Die Fluggeräte selbst sind nicht vollkaskoversichert. Falls während der Schulung Schäden an den Fluggeräten durch unsachgemäßes oder regelwidriges Verhalten des Schülers entstehen, so sind diese vom Schüler zu tragen. Der Schüler nimmt zur Kenntnis, dass Verstöße gegen durch Gesetz oder Verordnung vorgeschriebene Regeln nach Straf- oder Ordnungswidrigkeits- Vorschriften verfolgt werden können.


Viele Grüße

Michael C.


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[bigben]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Spekulationsmodus an

..............
Es war so, dass wir uns beide im Gegenanflug befanden - mit wirklich genügend Abstand (und ja, der Gegenanflug erfolgt in diesem Gelände quer zum Hang). Der Landeplatz selbst ist auch noch etwas abschüssig.

Bis hier hin alles Gut

Nun hätte der Pilot vor mir eigentlich in den Queranflug wechseln müssen, was er aber nicht tat. Er flog weiter geradeaus über eine Materialseilbahn.

Kann er muß er aber nicht - Er kann sich seine Landung nach eigenem Ermessen einteilen, solange er sich an die Regeln hält

Er fliegt also eine Wende (ohne sich umzuschauen) und fliegt damit voll in meine Gegenanflugbahn.

Nicht umschauen ob die Luft "rein" ist? Kollisionskurs? dazu die Hanglage (Pilotin - Hang rechts & Wald) Wenn es so war dann wäre nach meiner Meinung der verletze Pilot eindeutig ausweichpflichtig gewesen!

Er hätte die Situation noch retten können, wenn er dann gleich wieder eine Kurve nach rechts geflogen wäre (um damit wieder in seine Queranflugbahn zu kommen).

Wäre wohl auch seine Ausweichpflicht gewesen, oder? und alles wäre wahrscheinlich gut gegangen.

Er hätte noch Zeit dafür gehabt, der Abstand war zu diesem Zeitpunkt immer noch groß genug. Das tat er aber nicht. Er hat überhaupt nicht reagiert - außer weiter auf mich zu zu fliegen...
Also musste ich nun kurz entschlossen aber schnell überlegen und handeln. Rechts ausweichen ging nicht (Hang und Waldstück). Geradeaus ging auch nicht, da war der andere Flieger. Also blieb bloß links..

Also, von der Pilotin zu verlangen gerade aus über /in die Seilbahn zu fliegen = den Kollisionsklurs beizubehalten oder rechts in den Wald zu fliegen, weil jemand seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt wäre wohl keine sinnbehaftete Option gewesen. Wenn der Verletzte aus "Fahrlässigkeit" (Wenden ohne zu checken) aus dem daraus folgendem Kollisionskurs bei niedrigerer Höhe (für sich?) ein "Vorflugrecht" (der niedrigere hat das "Vorflugrecht" bzw. richtiger- der Höhere die Ausweichpflicht) ableitet, so würde ich das als rechtlich sehr fragwürdig ansehen, Denn: sich durch einen "Rechtsbruch" (Mißachtung von Regeln) einen Vorteil zu verschaffen und diesen dann für sich zu reklamieren, halte ich für rechtlich unzulässig.

Spekulationsmodus: AUS

Welche reale (Funk-)Option hatte der Fluglehrer wenn der Freiflieger "blöd" fliegt, ausser zu rufen: Scotty!!!! Beam sie weg!! ??


Gruß bigben

[acapanthus]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo liebe Leute,

jetzt darf ich endlich auch selbst antworten. Mein Account wurde offensichtlich aktiviert.

Wieso "Zeugen"? Das mußt Du doch selbst auch beobachtet haben. Sonst könnt Ihr doch nicht gleichzeitig im Gegenanflug gewesen sein...

Das was die Zeugen beobachtet haben, war zeitlich weit vor der Landung. Da war ich noch gar nicht dort. Der Berg ist insgesamt sehr hoch. Da wo die Landeeinteilung beginnt - das ist der untere Teil des Hanges.

Hast Du ihn mal angebrüllt? Er muß Dich doch gesehen haben.

Er müsste mich eigentlich schon gesehen haben, als er die Position verließ, denn da hat er schon zu mir hochgeschaut. Zu diesem Zeitpunkt war ich noch unterwegs zur Position.
Und später, als er gewendet hat, hat er mich gesehen. Er hat mich ja angeschaut während er auf mich zu flog.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du also eine Linkslandevolte fliegen, und der Verunfallte flog zunächst mal auf etwa gleicher Höhe mit etwas Vorsprung in die gleiche Richtung? "Beide im Gegenanflug" und "nun hätte der Pilot vor mir eigentlich in den Queranflug wechseln müssen" soll demnach ausdrücken, dass Du angenommen hast, er würde die gleiche Absicht verfolgen? Als dann eine Materialseilbahn seinen Flugweg kreuzte, hattest Du erwartet, er würde noch vorher nach links in den Queranflug gehen, aber stattdessen hat er seinen Kurs vorerst noch beibehalten?

Genau so ist es.

Nach Deiner Beschreibung und der Beobachtung durch die erwähnten Zeugen scheint zumindest ziemlich klar, dass der Verunglückte sich nicht im Gegenanflug befand.

Warum sollte irgend jemand annehmen, dass er sich nicht im Gegenanflug befunden hat?
- Wir waren beide bereits über dem Landeplatz
- Er war auf der Position und hat diese in die Richtung, in die der Gegenanflug geflogen wird, verlassen.

Aufgefallen sind mir die Rechtfertigungen Deiner Linkskurve und des Hintereinandereinreihens.

Das ist keine Rechtfertigung, sondern einfach eine Tatsache und war auch die Anweisung meines Fluglehrers.

...Ihr seit recht weit unten hintereinander versetzt geflogen. Er vor dir rechts versetzt gaz knapp unter dir. Er biegt nach links zum Queranflug ab und wird deine Bahn kreuzen, sieht dich- denkt sich, wenn du weiter so zu fliegst kommt er einfach noch an dir vorbei.

Nein, wir sind nicht versetzt geflogen, sondern hintereinander. Er ist nicht zum Queranflug abgebogen (das hatte ich ja erwartet), sondern flog eine Kehre und damit wieder genau auf mich zu.

Wärst du nur einfach weiter gerade aus geflogen hätte der Abstand wahrscheinlich ausgereicht und du wärst hinter und etwas über ihm vorbei gekommen. Es wäre nix passiert.

Eben nicht. Wenn ich geradeaus geflogen wäre, wäre ich frontal in seinen Schirm geflogen. Er war nicht tief genug, dass ich drüber gekommen wäre.


Ich will das hier nicht in epischer Breite ausdiskutieren, denn wie die beiden Jochen es schon erwähnt haben: Das ist nicht ratsam in der derzeitigen Situation.
Ich danke Euch auf jeden Fall schon mal für die vielen hilfreichen Tipps und Meinungen. Dass ich um einen Anwalt nicht herum komme, ist mir klar...

[MURMEL]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo Acapanthus,
ich habe dir eine PN geschickt.
Viele Grüße

Michael C.

[Pikachu]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

@acapanthus

Danke für die tw. Bestätigungen. Ich glaube, ich hab's nun, wie Du aus Deiner Sicht denkst, es sei abgelaufen.

1. Der Gegenanflug in diesem Landegebiet erfolgt parallel zum Hang (sonst wären Deine Darstellungen nicht möglich).
2. Der Freiflieger (kürze ihn ab jetzt mit "FF" ab) fliegt im Gegenanflug. Er befindet sich vor und etwas unter Dir.
3. Du fliegst im Gegenanflug hinter und etwas über ihm her.
4. Er fliegt über die Materialseilbahn und wendet dahinter. Er fliegt also wieder über die Seilbahn zurück und auf Dich zu.
5. Er muß aber immer noch unter Dir gewesen sein. Klar, denn die Wende wird ihn normalerweise auch Höhe gekostet haben.
6. Er sieht Dich zwar ("schaute zu mir hoch"), nimmt aber offenbar an, es komme nicht zur Kollision. Entweder weil er denkt, er ist tief genug, oder weil er denkt, Du wirst schon nach links ausweichen. Er behält daher seinen Kurs bei. (Andere Option: Er weiß nicht, was er tun soll.)
7. Du siehst ihn auf Dich zukommen, der Fluglehrer gibt Dir die Anweisung, nach links zu fliegen (Ausweichmanöver).
8. Du fliegst nach links und streifst dabei seine Kappe.

So richtig?
Wenn das so gewesen wäre, dann wäre für mich der Hauptverursacher der FF. Wegen Nichtbefolgen der Hangflugregel, daß er nach rechts auszuweichen hat.

Das was die Zeugen beobachtet haben, war zeitlich weit vor der Landung. Da war ich noch gar nicht dort. Der Berg ist insgesamt sehr hoch. Da wo die Landeeinteilung beginnt - das ist der untere Teil des Hanges.

Egal: Du hast ja gesehen, wie er eine Wende geflogen ist. Diese hat im Gegenanflug nichts zu suchen!
Für die Zukunft gebe ich Dir den Rat, wenn Du so etwas siehst, früher auszuweichen (wenn möglich).

Ich will das hier nicht in ethnischer Breite ausdiskutieren,

Du meinst sicher "epische Breite"...

[acapanthus]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

@acapanthus

Danke für die tw. Bestätigungen. Ich glaube, ich hab's nun, wie Du aus Deiner Sicht denkst, es sei abgelaufen.

1. Der Gegenanflug in diesem Landegebiet erfolgt parallel zum Hang (sonst wären Deine Darstellungen nicht möglich).
2. Der Freiflieger (kürze ihn ab jetzt mit "FF" ab) fliegt im Gegenanflug. Er befindet sich vor und etwas unter Dir.
3. Du fliegst im Gegenanflug hinter und etwas über ihm her.
4. Er fliegt über die Materialseilbahn und wendet dahinter. Er fliegt also wieder über die Seilbahn zurück und auf Dich zu.
5. Er muß aber immer noch unter Dir gewesen sein. Klar, denn die Wende wird ihn normalerweise auch Höhe gekostet haben.
6. Er sieht Dich zwar ("schaute zu mir hoch"), nimmt aber offenbar an, es komme nicht zur Kollision. Entweder weil er denkt, er ist tief genug, oder weil er denkt, Du wirst schon nach links ausweichen. Er behält daher seinen Kurs bei. (Andere Option: Er weiß nicht, was er tun soll.)
7. Du siehst ihn auf Dich zukommen, der Fluglehrer gibt Dir die Anweisung, nach links zu fliegen (Ausweichmanöver).
8. Du fliegst nach links und streifst dabei seine Kappe.

So richtig?

so isses

Du meinst sicher "epische Breite"...

Genau die

[MURMEL]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

Hallo zusammen,
die größte Hilfe für acapanthus ist jetzt : Wer einen guten Anwalt mit dem Spezialgebiet Luftrecht kennt, der vieleicht sogar selbst noch Gleitschirmflieger ist, teile ihr bitte dessen Anschrift mit.

Viele Grüße

Michael C.

[micbu]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

@sani38 (Martin)
Hallo, so trifft man sich also wieder!
Ich war bei deinem Unfall (siehe Post 18) damals dabei und ich habe dir damals auch klipp und klar meine Meinung gesagt, da ich den Unfall aus nächster Nähe beobachtet hatte.
Komisch, dass weder ich noch andere unparteiische Zeugen vor Ort, dazu niemals befragt wurden ................... unsere Aussagen hätten sich nicht mit deiner und die der Flugschule gedeckt.
Du wurdest nicht vom Himmel geholt sondern bist selbst dem Scheininhaber von hinten in den Schirm geflogen. Wir, die Unfallzeugen, waren perplex wie man manche Sachen doch so sehr verdrehen kann.
Bitte vergleiche deinen Unfall nicht mit dem hier beschriebenen. Der Unfallhergang ist deutlich unterschiedlich.

[nikolaus]

AW: Kann ein Flugschüler "Schuld" haben?

@sani38 (Martin)

Der Bezug auf Post #18 (ein anderer Unfall) war hier ohne Zitat nicht ganz einfach...

Warum sollte irgend jemand annehmen, dass er sich nicht im Gegenanflug befunden hat?
- Wir waren beide bereits über dem Landeplatz
- Er war auf der Position und hat diese in die Richtung, in die der Gegenanflug geflogen wird, verlassen.

Bislang wurde nicht erklärt, wo und wie der Hang in den Landeplatz übergeht.

Du hattest Zeugen genannt, die beobachtet hatten, "dass er die ganze Zeit am Hang schon abgeachtert hat". Wenn er an der (vermeintlichen) Position zumindest einen Positionskreis (linksherum) geflogen wäre und sie danach in Gegenanflugrichtung verlassen hätte, wäre eine geplanten Landevolte zu erwarten gewesen. Falls er aber die Position beim beobachteten Abachtern nur zufällig gestreift hätte, ließe das eher keine Rückschlüsse auf seine Absichten zu, aber eine Schülerin mit frischer Theorieschulung hätte zumindest glauben können, dass ihre Lerninhalte gängige Praxis seien.

Das ist keine Rechtfertigung, sondern einfach eine Tatsache und war auch die Anweisung meines Fluglehrers.

Eine Haltung, "alles richtig gemacht" zu haben, stünde zumindest im Widerspruch zu den Ereignissen. Von daher scheinen mir Zweifel an den Entscheidungen angemessen, ebenso Erklärungen oder Rechtfertigungen für Fehlentscheidungen (oder Unterlassungen).

Dass allgemein ordentlich gelandet würde ("man sich im Landeanflug hintereinander einreiht"), deckt sich zwar nicht mit meinen Erfahrungen, aber dass Du ihm in dieser Erwartung weiter gefolgt bist, obwohl Du eigentlich bereits den Queranflug beginnen wolltest, klänge zumindest für mich plausibel. Wieso das Ausweichmaneuver nach links nicht früher erfolgt ist, wird sich mit mangelnder Erfahrung oder Abwarten einer Funkanweisung begründen lassen.

Das nur als Antwort auf Deine Frage und Deinen Kommentar. Ich will, hier wie schon besprochen, lieber keine weiteren Details zum Hergang hören.

Gruß, Jochen