Gegenwind-Thermik ?

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Du verstehst aber auch keinen Spass, oder?

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Gegen den Wind fliegend positioniert man seinen Schirm mit einem größeren Vorhaltewinkel im Verhältnis zum Hang als im Rückenwindschenkel.

Klingt erstmal plausibel.

Wenn ich aber die Geschwindigkeitspfeile aufmale, kommt bei mir ein identischer Vorhaltewinkel raus.
Im Beispiel 15 ° um eine Vres parallel zur Hangkante zu erreichen.

[creg]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ist es am Hang nicht eher so?

[einrad]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Klingt erstmal plausibel.

Wenn ich aber die Geschwindigkeitspfeile aufmale, kommt bei mir ein identischer Vorhaltewinkel raus.
Im Beispiel 15 ° um eine Vres parallel zur Hangkante zu erreichen.

Unterschiedlicher Vorhaltewinkel nur bei unterschiedlichen Airpeeds:

Wenn der Wind in beiden Fällen ident ist muss auch in beiden Fällen die gleiche Komponente quer zum Hang kompensiert werden.

Wenn nun die Airspeed ident ist, ist auch der Vorhaltewinkel gleich.

Gruß, Harald

[UlrichPrinz]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Danke Jochen!
Ja ich beschrieb nur mein erstes SekundenBrainstorming, als ich noch Flugneuling war.
Als Anfänger hält man noch so einiges für möglich, worüber man nachher lacht...

@Creg
> Ist es am Hang nicht eher so?

Genau, darum geht es hier.
Schön bebildert!

Gruss, Ulli

[ThomasN]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Mit den Geschwindigkeitspfeilen komm ich nicht klar. Ich habe eine Zeichnung mit Schirm gemacht. Schwarz fliegt gegen den Wind, dreht und wird blau, fliegt mit dem Wind, dreht wieder in den Wind. Aufwindband ist gelb,die Hangkante grün.



Der Vorhaltewinkel macht nichts aus, aber gegen den Wind bleibt der Schirm länger und mit größerer Fläche im Aufwindband und steigt mehr.
Wenn ich das Aufwindband nach draußen schiebe (Küste), dann gilt das entsprechend anders herum und der Schirm steigt, wenn ich mit dem Wind fliege.

Zur Geschwindigkeit:
Die Geschwindigkeit über Grund ist gegen den Wind natürlich geringer, daher braucht der Flügel länger bis er am rechten Wendepunkt ist. Aber wenn an der Küste das Steigen mit dem Wind besser ist, machen die Zeit/Geschwindigkeit/Vorhaltewinkel keinen Unterschied, sondern nur wieviel Flügel im Aufwindband ist.

Die Psychologie bestimmt, wie nah man sich an den Hang traut (insbesondere schnell mit dem Wind fliegend), bzw. wie weit auf's Meer hinaus (insbesondere langsam gegen den Wind fliegend).

Der unterschiedliche Auftrieb mit/gegen den Wind scheint an der Küste keine Rolle zu spielen.

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@ Thomas: Es gibt kleinen Zweifel dass du in deinem Beispiel recht hast, aber die Frage war eine andere.
Im Problemfall fliegt man auf exakt der selben Linie mal mit mal gegen den Wind und hat trotzdem verschiedenes Steigen pro Sekunde (nicht pro Meter)
Und das im vollen Problembewusstsein, reproduzierbar und ohne dass man es durch kleine Änderungen im Flugstil umdrehen könnnte.


Mir kommt da noch so eine Idee.
Ins Unreine gedacht:

Der Hang wird durch seine Neigung in der einen Achse schräg angeströmt.
Durch den schief anströmenden Wind in der andern Achse.

Berücksichtigt man die Windreibung an der Hangoberfläche, sollte sich also sowas wie eine flache Rotorwurst diagonal am Hang ausbilden.
Sie wird natürlich komplett überlagert, sodass man sie nicht sieht, aber in Tendenz sollte es Zonen verschieden schneller oder abgelenkter Strömung geben
Gegen den Wind steht der Schirm nun eher parallel, mit dem Wind eher rechtwinklig zu dieser Wurstachse, woraus unterschiedlicher Auftrieb resultieren könnte.

Wie gesagt, das ist nur eine Idee, frei zur weiteren Verwendung.
In der Arbeitszeit kann ich das nicht genauer durchdenken.

[luaas]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@ Thomas: Es gibt kleinen Zweifel dass du in deinem Beispiel recht hast, aber die Frage war eine andere.
Im Problemfall fliegt man auf exakt der selben Linie mal mit mal gegen den Wind und hat trotzdem verschiedenes Steigen pro Sekunde (nicht pro Meter)
Und das im vollen Problembewusstsein, reproduzierbar und ohne dass man es durch kleine Änderungen im Flugstil umdrehen könnnte.

Nunja Willi, ob Didi tatsächlich genau die gleiche Linie geflogen ist - mit dem und gegen den Wind - sei mal dahin gestellt. Er beschrieb ja nur sein Erlebnis beim Soaren am gleichen Hang. Da können kleine Variationen des Hangabstandes schon Unterschiede im Auftrieb produzieren.

Ich tippe immer noch v.a. auf die psychologische Komponente: Je schneller wir fliegen (mit Rückenwindkomponente), desto größer werden wir instinktiv den Hangabstand wählen (und seien es nur wenige Meter), was entsprechend andere Auftriebsanteile mit sich bringt.

Ein weiterer Einflussfaktor, zumindest wenn man an einem kurzen Hang häufiger Kurven fliegt: Wer gegen den Wind langsamer fliegt, wird seine Kurve leichter weitgehend ortsfest ins "beste Steigen" setzen können, als beim schnelleren Flug mit Rückenwindkomponente. Bis man da die Kurve komplett rumgezogen hat, braucht es einfach mehr Weg "über Grund", d.h. man wird auch schnell mal durch das beste Steigen durchgeflogen bzw. drüber hinaus getragen worden sein.

[micbu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Beim soaring am Hang wird das Steigen/Sinken nicht durch den horizontalen Wind, sondern durch die vertikale, geländeabhängige Komponente, verursacht.
Wohl wissend, dass mein Ausdruck falsch ist nenne ich das jetzt einfach mal so um besser erklären zu können was ich meine, steinigt mich also bitte nicht wegen Gegen- und Rückenwind. Beim fliegen gegen den Wind (am Hang), bläst die vertikale Komponente den Schirm stark von unten schräg von vorne an. Beim fliegen mit Rückenwind wird der Schirm von der vertikalen Komponente von schräg hinten unten angeblasen.
Ich denke, man kann sich leicht vorstellen, dass der erzeugte Auftrieb durch die vertikale Windkomponente beim fliegen gegen den Wind somit deutlich stärker sein muss als beim fliegen mit dem Wind.
Das erklärt somit auch das beschriebene Verhalten.

[nikolaus]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Nach dem Wenden ( in Windrichtung ) war leider nur Sinken feststellbar.

Also ich hatte das genaue Gegenteil an der Düne in Dänemark, ...

Wenn beide Beobachtungen richtig sind, und ich bin geneigt, das zu glauben, kommt dem Untergrund eine entscheidende Bedeutung zu.
Entweder, weil man an der Düne auch bei größerer Geschwindigkeit weniger Angst vor Grundberührung hat, oder, weil an der Idee der Leistungsverluste durch ortsfeste Turbulenzen, die durch den Untergrund (Bäume/Hindernisse) hervorgerufen werden, tatsächlich etwas dran ist.

Außerdem werden die ortsfesten Wechsel von Steigen und Sinken sowie die ortsfesten Turbulenzen auf Rückenwindkurs in kürzerer Zeit durchflogen und die Anströmung der Kappe dadurch ungleichmäßiger, was möglicherweise zu zusätzlichen Gleitleistungsverlusten führt.

LG Jochen

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Beim soaring am Hang wird das Steigen/Sinken nicht durch den horizontalen Wind, sondern durch die vertikale, geländeabhängige Komponente, verursacht.
..... Beim fliegen gegen den Wind (am Hang), bläst die vertikale Komponente den Schirm stark von unten schräg von vorne an. Beim fliegen mit Rückenwind wird der Schirm von der vertikalen Komponente von schräg hinten unten angeblasen.
Ich denke, man kann sich leicht vorstellen, dass der erzeugte Auftrieb durch die vertikale Windkomponente beim fliegen gegen den Wind somit deutlich stärker sein muss als beim fliegen mit dem Wind.
....

Der Widerspruch in dieser Aussage: Die vertikale Komponente bläst IMMER VON UNTEN.
Meine Vorstellung: Die Resultierende aus Wind (horizontal) und Thermik (vertikal) bestimmt die
Richtung des max. möglichen Steigens: Resultierende von vorn,unten(> aerodynamisch günstig).Es handelt sich hier nicht um 'Hang-Aufwind'.

Das widerspricht aber der Definition: Der Schirm kennt weder Vorwind noch Rückenwind .
was jetzt ???
didi

[Laisch]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hatte selbiges letzte Woche in Castelluccio nur umgekehrt. Mit Wind viel Steigen, gegen den Wind sehr wenig bis gar kein Steigen.
Bei mir war es definitiv der Hangabstand. Der Wind kam sehr seitlich, also flog man gegen den Wind gefühlte 5km/h und war dadurch auch auf wenige cm am Hang dabei. Mit Wind gings mit 60 Sachen retour, also intuitiv wieder sehr weit weg vom Hang.
Wollte es die letzten Höhenmeter bis zum Gipfel kompesieren indem ich gegen den Wind auch weiter Weg vom Hang flog. Dabei fiel mir auf, dass einem da der Kopf einen Streich spielt. Durch den Geschwindigkeitsunterschied wählt man intuitiv unterschiedlichen Vorhaltewinkel und fliegt dadurch eine komplett andere Linie.

[luaas]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Wollte es die letzten Höhenmeter bis zum Gipfel kompesieren indem ich gegen den Wind auch weiter Weg vom Hang flog. Dabei fiel mir auf, dass einem da der Kopf einen Streich spielt. Durch den Geschwindigkeitsunterschied wählt man intuitiv unterschiedlichen Vorhaltewinkel und fliegt dadurch eine komplett andere Linie.

Na da kommen wir doch der Geschichte langsam näher auf den Grund. Wahrscheinlich spielt hier die Psychologie, die veränderte Wahrnehmung von Geschwindigkeit, Sicherheit und Hangabstand eine entscheidende Rolle.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Na da kommen wir doch der Geschichte langsam näher auf den Grund. Wahrscheinlich spielt hier die Psychologie, die veränderte Wahrnehmung von Geschwindigkeit, Sicherheit und Hangabstand eine entscheidende Rolle.

Ich möchte hier nochmal die Umstände genau beschreiben:
Der gesamte Hang war natürlich wesentlich länger als 40 m.
Der Wind blies nahezu parallel zum Hang > keine Aufwind-Komponente.
Auf der 40m-Strecke war allerdings das Steigen kontinuierlich ohne Heber und ohne 'Loch',
also ideal zum Experimentieren.
Einflug gegen den Wind (hangnah, Steigen)
Wende jeweils weg vom Hang

Bei jeder der ca. 8 Wenden war die Schirmreaktion gleich:
Wende in den Wind : Sinken
Wende gegen den Wind: Steigen
Die Wende mit dem größeren Radius ging also wieder ins Steigen !

didi

[hangglider]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Man kommt der Wahrheit evtl. näher, wenn man das Energiepotential des Fluggerätes betrachtet:

Die Windenergie bleibt gegenüber dem Boden immmer gleich.

Wende mit dem Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden beschleunigt --> höheres kinetisches Energiepotential notwendig --> Sinken bringt die notwendige Beschleunigung (Lageenergie wird verringert)

Wende gegen den Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden gebremst --> niedrigeres kinetisches Energiepotential notwendig --> freiwerdende Energie wird in Steigen umgewandelt (Lageenergie wird erhöht)

So pendeln die Energiepotentiale hin und her, wie bei einer Schiffschaukel (Oben="nur" Lageenergie, Unten="nur" Kinetische Energie). Wirklich steigen im Gesammten kann man nur, wenn die Aufwindkomponente so stark ist, das sie das, für die Wiederstandsüberwindung notwendige Sinken überkompensiert.

HG