Gegenwind-Thermik ?

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@Im Lee ist schee
wenn Du nur das gelesen hast, was Du zitiert hast, verstehe ich, dass Du´s nicht verstanden hast

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Selbst wenn oben mehr oder weniger Wind sein sollte als unten, was ich bezweifle, es ist ein Pendel das sich selbst wieder "in´s Lot" bringen wird.
Der Effekt wird nicht grösser sein als der zwischen einem Sitz und einem Liegegurtzeug.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Angenommen Armin hat tatsächlich recht, dass der Windgradient oben (an der Kappe) höher ist als unten (am Piloten), ist der von TobiasG angesprochene Effekt des Pilotenwiderstands am plausibelsten:
Bei Gegenwindflug hängt die Kappe weiter hinter dem Piloten -> erhöhter Anstellwinkel -> mehr Auftrieb,
bei Rückenwindflug ist die Kappe etwas vor dem Piloten -> reduzierter Anstellwinkel weniger Auftrieb.

... auf jeden Fall lustig, drüber zu philosophieren

Lustig, weiß ich nicht, für manchen erhellend, könnte sein, wenn er möchte aber Deine Aussage zur Anstellwinkelveränderung durch Gegenwind ist leider völliger Quatsch. Du fliegst mit Deinem GS immer im Trimmspeed, egal ob sich das Luftpaket, in dem Du fliegst bewegt oder nicht , es ist daher völlig egal ob Du gegen oder mit dem Wind fliegst. Der Pilot hängt daher genau an der gleichen Stelle, wie immer und am Anstellwinkel ändert sich überhaupt nichts. Das einzige was sich ändert ist Deine Geschwindigkeit gegenüber Grund.

Gruß bigben

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Selbst wenn oben mehr oder weniger Wind sein sollte als unten, was ich bezweifle, es ist ein Pendel das sich selbst wieder "in´s Lot" bringen wird.
Der Effekt wird nicht grösser sein als der zwischen einem Sitz und einem Liegegurtzeug.

haha. Denk nochmal drüber nach

Du fliegst mit Deinem GS immer im Trimmspeed, egal ob sich das Luftpaket, in dem Du fliegst bewegt oder nicht , es ist daher völlig egal ob Du gegen oder mit dem Wind fliegst. Der Pilot hängt daher genau an der gleichen Stelle, wie immer und am Anstellwinkel ändert sich überhaupt nichts. Das einzige was sich ändert ist Deine Geschwindigkeit gegenüber Grund.

Windgradient! Die Kappe befindet sich in einem anderen "Luftpaket" als der Pilot!

[BobNL]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Bei nicht-laminarem Wind, oder sagen wir 'unterbrochenes steigen' ist die Sache einfach zu erklären. Sagen wir an einem 100 meter Hang gibt es nur eine 50 meter Strecke wo es steigt, von mir aus Thermik. Gegen den Wind bist du langsamer, also länger im Aufwind, ergo: mehr Steigen.

[micbu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Länger steigen ja, aber nicht stärker. Es geht hier, zumindest so wie ich es verstanden habe, nicht um den totalen Höhengewinn bei einem Entlangflug an einem Hang sondern um das augenblickliche Steigen in m/s.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.... Gegen den Wind bist du langsamer, also länger im Aufwind, ergo: mehr Steigen.

Die Frage war hier doch nicht die Dauer des Steigens/Sinkens, sondern warum die windversetzte Thermik
so unterschiedlich wirkt: gegen den Wind: Steigen; mit dem Wind: Sinken ( also stark abgeschwächt).
Die Hangaufwärts- Komponente ist doch in beiden Fällen gleich groß.
Der Unterschied besteht nur darin, ob der Flügel vom Wind am Hang längs geschoben wird, oder gegen den
Wind ankommen muß.
Da der Flügel ein aerodynamisch optimiertes Konstrukt ist, müßte sich daraus das unterschiedliche
Verhalten erklären lassen.

Der Vergleich mit dem Küsten-Soaring hinkt hier stark:
1.Thermik dürfte hier kaum eine Rolle spielen.
2. Der Seewind muß eine entsprechend große Hang-Aufwind-Komponente erzeugen.

didi

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

haha. Denk nochmal drüber nach




Windgradient! Die Kappe befindet sich in einem anderen "Luftpaket" als der Pilot!

Also dann sollten wir mal festlegen, worüber wir diskutieren sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig
a) Normalfall /Talaufwind / laminarer Wind, oder
b) Alle Sonderformen ( wie Dein Windgradient) Wind, Nasen, Turbulenzen, Abreißpunkte, therm. Einflüsse etc.pp.

Wenn man a) geklärt hat (was ich bereits glaube, dass es nämlich keinen Unterschied zwischen Steigen -mit und gegen den Wind gibt)) kann man durchaus Sonderformen diskutieren. Das sind dann allerdings alle zusätzlich zu a) evtl. eintretenden Effekte, wie Wind, Nasen, Turbulenzen, Abreißpunkte, therm. Einflüsse..... da kann man ganz schön ins Raten und auf die Suche nach der Nadel im Heuhaufen kommen.
Allerdings glaube ich auch dass der von Dir und Armin genannte Windgradienteffekt, sofern es ihn denn überhaupt gibt, kaum bis garnicht spürbar ist. Es wäre definitiv kein anderes Windpaket (wo soll es denn auch herkommen) wenn überhaupt, gäbe es leicht Abweichungen der Windgeschwindigkeiten im Paket. Ich (persönlich) glaube das aber nicht. Gäbe es ihn müsste man ihn ja unter idealen Bedingungen (laminarer störungsfreier Wind) bemerken,. Tun wir (Küstenflieger) aber nicht. Auch nicht bei schrägem Wind. Der trägt einfach schlechter und das in beide Richtungen gleich.

Ich bin daher der Überzeugung, dass der vermeintliche subjektive Unterschied in der Wahrnehmung aus den kleinen Unterschieden herrührt, unterschiedlicher Abstand zum Hang, anderer Groundspeed, mehr / weniger angebremst, gedehntes / gestauchtes Steigen mit oder gegen den Wind.

Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Also rund eine halbe(?) Gleitzahl.

Wenn´s so ist?
Was macht das aus in m/s Sinken zwischen Gleitzahl 9,5 und 10?

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.........

Der Vergleich mit dem Küsten-Soaring hinkt hier stark:
1.Thermik dürfte hier kaum eine Rolle spielen. --- Eben drum---
2. Der Seewind muß eine entsprechend große Hang-Aufwind-Komponente erzeugen. --- Tut er ja---und zwar gleichmäßig

didi

Gerade eben nicht, weil der Wind ja laminar an die Kante strömt und damit ein (fast) gleichmäßiges Aufwindband produziert. Gibt es also einen Unterschied müsste man ihn ja hier feststellen, da es (fast) störungsfrei ist. Ergo kann man daraus ableiten, dass wenn es diesen Effekt nicht im laminaren Wind (Idealzustand), aber in den Bergen gibt, wird er durch ANDERE Umstände erzeugt, die es in den Bergan ja reichlich gibt.

Redest Du von Thermik ist es etwas ganz anderes, Thermik pulsiert, kommt schräg... was auch immer, dann ist es aber ein anderes Thema.


Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Paragleiter kriegens geschenkt, wenn sie auf einen entsprechenden Gurt umsteigen.

Hab´s schon versucht aber ich mag das gar nicht. Bei meinen dynamischen Kurven geht mir das auf den S### wenn ich so hinterher schwenke.

Also 0,05m/s? Das zeigt das Vario doch nicht mal an, vollkommen nebensächlich.

[micbu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Der Unterschied besteht nur darin, ob der Flügel vom Wind am Hang längs geschoben wird, oder gegen den
Wind ankommen muß.

Nein, Der Flügel bewegt sich IMMER gegen den Wind, er wird nie geschoben.

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

.....
Redest Du von Thermik ist es etwas ganz anderes, Thermik pulsiert, kommt schräg... was auch immer, dann ist es aber ein anderes Thema.


Gruß bigben

Das sehe ich nicht so.
Die Thermik pulsiert nur dann, wenn nicht genügend Warmluft nachgeliefert werden kann.
Die Thermik war an diesem Tag im gesamten Fluggebiet schwach ( Heber an anderen Stellen).
Die Warmluft steigt, wenn ungestört immer fast senkrecht nach oben ( Richtung des größten Temperaturgradienten).
An besagter Stelle muß 'gleichbleibende Thermik' gewesen sein, da das Steigen über ca. 40 m fast gleichmässig war.

Gruß
didi

[Gast]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hier gibts ne Faustformel zum Berechnen des Windgradienten.
Ich komme bei einer Windstärke von ca. 25km/h auf einen Geschwindigkeitsunterschied Kappe / Pilot von ca. 5 km/h wenn der Pilot etwa 10m Höhe über Grund fliegt und einen Unterschied von ca. 10km/h, wenn der Pilot nur 1m über Grund ist. (und die Kappe dann 8m)
Da die Formel offensichtlich nur schätzometrisch ist, kann das auch ganz anders sein. Außerdem ist der Windgradient oben an einem Hang noch mal ganz anders als in der Ebene.
Ob das für so einen Anstellwinkel-Effekt ausreicht ist die Frage, die im Forum ja schon intensivst diskutiert wurde, nämlich inwieweit der Luftwiderstand des Gurtzeugs überhaupt eine Anstellwinkelveränderung mit sich bringt.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hier gibts ne Faustformel zum Berechnen des Windgradienten.
Ich komme bei einer Windstärke von ca. 25km/h auf einen Geschwindigkeitsunterschied Kappe / Pilot von ca. 5 km/h wenn der Pilot etwa 10m Höhe über Grund fliegt und einen Unterschied von ca. 10km/h, wenn der Pilot nur 1m über Grund ist. (und die Kappe dann 8m)
Da die Formel offensichtlich nur schätzometrisch ist, kann das auch ganz anders sein. Außerdem ist der Windgradient oben an einem Hang noch mal ganz anders als in der Ebene.
Ob das für so einen Anstellwinkel-Effekt ausreicht ist die Frage, die im Forum ja schon intensivst diskutiert wurde, nämlich inwieweit der Luftwiderstand des Gurtzeugs überhaupt eine Anstellwinkelveränderung mit sich bringt.

so wie ich das sehe bezieht sich die die Seite auf Windräder , die i.d.R. in der Ebene stehen und das der Wind am Boden durch den WG weniger ist als in der Höhe. ich glaube nicht dass das auf unsere Situation anwendbar wäre, mit Bergen Thermik Geländeformen......

Das sehe ich nicht so.
Die Thermik pulsiert nur dann, wenn nicht genügend Warmluft nachgeliefert werden kann.
Die Thermik war an diesem Tag im gesamten Fluggebiet schwach ( Heber an anderen Stellen).
Die Warmluft steigt, wenn ungestört immer fast senkrecht nach oben ( Richtung des größten Temperaturgradienten).
An besagter Stelle muß 'gleichbleibende Thermik' gewesen sein, da das Steigen über ca. 40 m fast gleichmässig war.

Gruß
didi

Didi: Deshalb sage ich doch, laß mal definieren worüber wir reden! Waren die Bedingungen Hin-Rück gleich oder nur subjektiv gleich?, war Wind mit drin?,wenn ja wieviel? gleichmäßig oder pulsierend? welche Auswirkungen hat das?, über welche Rippen bläst der? wie sind die Rippen angeordnet? wie war die Thermik, schwach, kleinräumig, blubbernd.....? was bewirken sie? aus welcher Richtung?, mit welchen Auswirkungen? ..........................?
Das sind zu viele Faktoren um ein daraus ein eindeutiges Ergebnis abzuleiten. Deshalb war mein Vorschlag ja festzustellen: Gibt es unter idealen Bedingungen überhaupt einen Unterschiede mit oder gegen den Wind? UND DANN die additiven Umstände zu diskutieren. Solange das aber alles sinnfrei durcheinander geworfen wird, kann man hier leider kein substanzielles Ergebnis erwarten.

Da geh ich lieber Morgen für ein paar Tage fliegen

Gruß bigben