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Gegenwind-Thermik ?

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    #31
    AW: Gegenwind-Thermik ?

    Zitat von didi0851 Beitrag anzeigen
    Das widerspricht aber der Definition: Der Schirm kennt weder Vorwind noch Rückenwind .
    was jetzt ???
    didi
    Nein, das widerspricht dem nicht. Achtung, hier werden Sachlichkeiten verwürfelt!
    Die Bewegung eines Flugzeuges in der Luft ist die Bewegung eines Gegenstandes in einem Inertialsystem. Wenn dieses System eine Berührung mit einem anderen System hat, dann hat man nun einmal kein Inertialsystem mehr. An Hängen trifft Luft auf ein Hindernis aus einem anderen System. Die Folge sind Luftbewegungen welche wir als Böen wahrnehmen. Egal jetzt aus welcher Richtung. Diese "Böen" nehmen wir deutlich wahr. Solange ein Flugzeug an sein System angepasst ist gibt es innerhalb dieses Systems keine Windkomponente. Eine Windkomponente kommt erst dann ins Spiel wenn wir uns in bewegter Luft bewegen, da das Flugzeug (GS,HG.......) nun einmal eine gewisse Zeit (Massenträgheit) benötigt um sich diesem neuen Zustand anzupassen.
    Die Horizontalgeschwindigkeit eines Lfz ist in der ungestörten Luftbewegung immer gleich. Die Vertikalgeschwindigkeit genauso. Und das ist hier der Denkfehler.
    Es geht immer um die Vertikalgeschwindigkeit innerhalb der Luft. In Bezug auf den Boden hat man aber durchaus unterschiedliche Vertikalgeschwindigkeiten.
    Das gleiche gilt ja auch für die Horizontalgeschwindigkeit. In der Luft ist sie immer gleich. Es gibt keinen Rücken oder Gegenwind. Gegenüber dem Boden hat man aber deutlich andere Geschwindigkeiten je nachdem ob man mit Rückenwind oder Gegenwind fliegt (Arrrghhhh, schon wieder diese schlimmen Worte).
    Warum also sollte das was für die Horizontale gilt nicht für die Vertikale gelten? Bei der Horizontalen haben es die meisten schon verstanden, warum tut man sich dann mit der Vertikalen so schwer? Auch hier sind bewegen wir uns in einem Inertialsystem bei dem wir den Boden ausser acht lassen müssen. Unserem Verstand fällt das aber sehr schwer, da wir ja unser Leben lang die Erde als Bezugssystem angesehen haben.
    Ich bin von folgendem überzeugt: Hätte man einen Staudrucksensor für die Vertikalgeschwindigkeit, dann würde der genauso wie der Staudrucksensor für die Horizontalgeschwindigkeit, immer einen konstanten Wert anzeigen.
    Zuletzt geändert von micbu; 13.10.2014, 16:16.
    Michael

    Kommentar


      #32
      AW: Gegenwind-Thermik ?

      Zitat von hangglider Beitrag anzeigen
      Wende mit dem Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden beschleunigt --> höheres kinetisches Energiepotential notwendig --> Sinken bringt die notwendige Beschleunigung (Lageenergie wird verringert)

      Wende gegen den Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden gebremst --> niedrigeres kinetisches Energiepotential notwendig --> freiwerdende Energie wird in Steigen umgewandelt (Lageenergie wird erhöht)
      Nein, ganz und gar nicht! Du vermischt hier schon wieder die verschiedenen Systeme. Du darfst den Boden nicht in deine Betrachtung einfliesen lassen.
      Zuletzt geändert von micbu; 13.10.2014, 16:16.
      Michael

      Kommentar


        #33
        AW: Gegenwind-Thermik ?

        ganz was anderes, aber auch sehr nett:
        Das Newsportal für Segelflieger und Segelflug Interessierte



        ist der youtube link zu dem Video im oben genannten Beitrag.

        Gruß, Harald
        Zuletzt geändert von einrad; 13.10.2014, 16:40.

        Kommentar


          #34
          AW: Gegenwind-Thermik ?

          Beim ersten mal lesen dachte ich mir. „Blödsinn“ liegt sicher an Schmutzeffekten wie das man sich mit Rückenwind nicht so nah an den Hang drauf, …
          Als UIli schrieb, den Effekt doch schon öfters gespürt zu haben habe ich mal überlegt. Ich habe es noch nicht so bewusstGedanken darüber gemacht.

          Hier mal meine Theorie:
          Der Wind wird am Hang abgebremst. Wir haben also einen Windgradienten. Also mehr Gegenwind in der Höhe als näher am Hang.
          Beim fliegen gegen den Wind haben wir dann über der Kappe dadurch etwas mehr Strömungsgeschwindigkeit als unter der Kappe. Die Geschwindigkeitsdifferenz = Druckdifferenz ist ja was den Auftrieb erzeugt.

          Wenn wir aber mit Rückenwind fliegen, wird die Strömungsgeschwindigkeit über der Kappe durch die Rückenwindzunahme mit der Höhe reduziert. Das reduziert den Auftrieb am Obersegel.
          Auf der Unterseite haben wir weniger Rückenwind, was die Strömungsgeschwindigkeit unter dem Untersegel beschleunigt. Das erzeugt abtrieb.

          Mit Rückenwind haben wir also bei gleicher Fluggeschwindigkeit gegenüber dem Wind (gemessen vor der Profilnase) weniger Auftrieb. Beim Flug gegen den Wind(gradient) haben wir mehr Auftrieb.

          Falls meine Überlegung stimmt (ich bin nach dem noch kurzen überlegen nur zu 85% sicher), müsst der Trimmspeed beim fliegen gegen so einen Windgradient gegenüber der Luft (gemessen z.B. vor der Kappennase) ganz leicht verringert und beim Flug mit Rückenwind ganz leicht erhöht sein.

          Der Auftrieb gleicht ja die Gewichtskraft aus.

          Der Effekt hat nur etwas mit dem Windgradienten mit der Höhe (über und unter der Kappe zu tun). Es hat nichts mit gleiten gegen den Wind in der Höhe, wenn kein Windgradient vorliegt zu tun.

          Nun mal Feuer frei. Eventuell gibt es ja auch sachdienliche Hinweise die gegen die Theorie sprechen.
          Ich frage mal Horst Altmann. Der kann sowas sicher sogar rechnen und uns hier weiter helfen.

          Ich bin mehr der theoretische Praktiker.

          Liebe Grüße, Armin
          Flysurfer/SKYWALK

          Meine Tipps und Erfahrungen zum Flachlandfliegen habe ich hier gesammelt :
          http://www.SKYWALK.info/flachlandfliegen

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            #35
            AW: Gegenwind-Thermik ?

            Zitat von Armin Harich Beitrag anzeigen
            Beim fliegen gegen den Wind haben wir dann über der Kappe dadurch etwas mehr Strömungsgeschwindigkeit als unter der Kappe. Die Geschwindigkeitsdifferenz = Druckdifferenz ist ja was den Auftrieb erzeugt.

            Wenn wir aber mit Rückenwind fliegen, wird die Strömungsgeschwindigkeit über der Kappe durch die Rückenwindzunahme mit der Höhe reduziert. Das reduziert den Auftrieb am Obersegel.
            Auf der Unterseite haben wir weniger Rückenwind, was die Strömungsgeschwindigkeit unter dem Untersegel beschleunigt.
            Uli!
            Welche Geister hast du denn jetzt geweckt!!!
            Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

            BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

            Kommentar


              #36
              AW: Gegenwind-Thermik ?

              Armin, da das Sinken gegenüber der umgebenden Luft immer gleich ist bei gleich bleibender Geschwindigkeit kann das nicht sein. Deiner Theorie, unterschiedlicher Auftrieb, nach wäre somit die Gleitzahl keine Konstante mehr.
              Michael

              Kommentar


                #37
                AW: Gegenwind-Thermik ?

                Zitat von Armin Harich Beitrag anzeigen

                Der Effekt hat nur etwas mit dem Windgradienten mit der Höhe (über und unter der Kappe zu tun). Es hat nichts mit gleiten gegen den Wind in der Höhe, wenn kein Windgradient vorliegt zu tun.

                Nun mal Feuer frei. Eventuell gibt es ja auch sachdienliche Hinweise die gegen die Theorie sprechen.
                Ich frage mal Horst Altmann. Der kann sowas sicher sogar rechnen und uns hier weiter helfen.

                Ich bin mehr der theoretische Praktiker.

                Liebe Grüße, Armin
                Armin, glaubst Du wirklich, dass der Höhenunterschied zwischen Ober- und Untersegel tatsächlich schon zu einem nennenswerten Windgradienten führt, der einen so spürbaren Effekt auslöst.

                Ich habe den Eindruck, wir verrennen uns hier gerade ein wenig, weil wir einen Vorgang, der von vielen, vielen Stellschrauben dynamisch beeinflusst wird, in eine statische Theorie zu packen versuchen.

                Nur ein paar Gedanken zu ach so vielen Variablen:
                Wir fliegen nie den exakt gleichen Weg hin wie zurück.
                • Kleine Geländetails wie Rippen, deren Form und deren Anströmung durch den Wind sind in der Praxis relevant, lassen sich aber nur schwer in die theoretische Betrachtung mit einbeziehen.
                • Was ist mit unserer Sitzposition, Anstellwinkel eines Liegegurtzeugs etc., halten wir die wirklich exakt ein, oder gibt es unbemerkt kleine Änderung, je nachdem in welche Richtung ich fliege?
                • Wirken kleine Windschwankungen von vorne an einem Liegegurtzeug vielleicht anders als von hinten?
                • Wenn es kleine harmlose Rotoren an der Kante gibt, z.B. durch vorgelagerte Stufen, wie unterschiedlich reagieren die Kappen, wenn dieser kurzzeitige Windgradient von hinten oder von vorne an der Kappe angreift?
                • Wenn wir gegenüber Grund schneller fliegen (optischer Eindruck), reagieren wir dann möglicherweise bei Kappenbewegungen instinktiv mit einem heftigeren Bremsausschlag (weil alles schneller gehen muss), was die Aerodynamik verschlechtern könnte?
                • etc. etc.


                Man könnte zu allem nun interessante Gedankenspiele anstellen...
                Zuletzt geändert von luaas; 13.10.2014, 22:08.
                Herausgeber von Lu-Glidz und dem Podcast Podz-Glidz
                [url]https://lu-glidz.blogspot.com[/url]

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                  #38
                  AW: Gegenwind-Thermik ?

                  Hi Lucia.

                  Die dicke des Profiles ist unwichtig.

                  Blase mal horizontal über ein Blatt Papier. Es wird sich hochheben. Die Dicke des Papiers ist egal. Das ist ein Beispiele von extremem Windgradienten.



                  Ansonsten ist Ulli schuld ;-).

                  Zuletzt geändert von Armin Harich; 13.10.2014, 22:48.
                  Flysurfer/SKYWALK

                  Meine Tipps und Erfahrungen zum Flachlandfliegen habe ich hier gesammelt :
                  http://www.SKYWALK.info/flachlandfliegen

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                    #39
                    AW: Gegenwind-Thermik ?

                    Zitat von Armin Harich Beitrag anzeigen
                    Hi Lucia.

                    Die dicke des Profiles ist unwichtig.

                    Blase mal horizontal über ein Blatt Papier. Es wird sich hochheben. Die Dicke des Papiers ist egal. Das ist ein Beispiele von extremem Windgradienten.
                    Armin,
                    ich kenne derlei Effekte. Ich bezweifle allerdings, dass an einem Hang über die kurze Höhendifferenz Unter/Obersegel ein nennenswerter Windgradient auftritt. Aber wer weiß. Wir werden es nur nie genau herausfinden, weil das Fliegen an Hang halt niemals reproduzierbare Laborbedingungen bietet...

                    Dennoch interessante Gedankenspiele.

                    Am besten müsste man wohl von Hunderten Flügen am Hang die Loggerdaten auswerten (und jeweils auch die Windrichtung kennen), um überhaupt statistisch eindeutig sagen zu können, dass es hier einen reproduzierbaren Effekt gibt, und nicht nur eine "gefühlte" Wahrnehmung.

                    Lucian
                    Herausgeber von Lu-Glidz und dem Podcast Podz-Glidz
                    [url]https://lu-glidz.blogspot.com[/url]

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                      #40
                      AW: Gegenwind-Thermik ?

                      Gegen den Wind (wo ich weniger Auftrieb hatte i.g.z. threadstarter) bin ich sehr nah am Hang geflogen, so nah dass ich mehrmals das Gras berührt habe, in der wohl irrtümlicher Annahme dass dort der bessere Auftrieb ist. Im Nachhinein habe ich die Reibung vernachlässsigt die nah am Boden den Wind verlangsamt.

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Gegenwind-Thermik ?

                        Zur Vertikal-Wind-Gradientenüberlegung:
                        Klingt zumindest plausibel.

                        Ich möchte noch den Pilotenwiderstand mit in die Spekulation
                        bringen. Der Pilot hängt ja ein paar Meter tiefer.
                        Von dem Gegenwind, bekäme er dann weniger ab als der Schirm.
                        Der Pilotonwiderstand wäre also effektiv reduziert.
                        Bei Rückenwind umgekehrt.

                        Zur Psychologischen Argumentationlinie:
                        Bei Gegenwind fliegen wir langsamer, und trauen uns
                        dadurch näher an den Hang und können
                        ausserdem besser reagieren und kleine
                        "Steilheiten" im Gelände ausnutzen.

                        Falls es ein "echter" Effekt ist, ist der Ansatz
                        nach Nicht-Intertial-Systemem zu suchen sinnvoll.
                        Wie zB Windgradienten.

                        Horst Altmann hatte diesbezüglich ja kürzlich
                        einen schönen Artikel im DHV Info,
                        über den merkwürdigerweise hier noch nicht
                        philosophiert wurde

                        T
                        Zuletzt geändert von TobiasG; 14.10.2014, 06:26. Grund: typo

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Gegenwind-Thermik ?

                          Moinsen,

                          melde mich mal als jemand der viel Küste fliegt und dadurch i.d.R bodennäher fliegt und die Dinge (Höhenunterschiede zur Kante / Düne) deutlicher sieht als beim Soaren in den Bergen. Wie waren am So in DK zum Dünenfliegen (perfekter Tag) und haben KM gefressen. Da gibt es dann die höheren Dünen da fliegst du in 50m Höhe und die ganz flachen Dünen, bei den man öfter so in 0,5 - 3 m drüber gleitet. Da gibt es Strecken, da trägt es gut oder weniger gut, das aber in beiden Richtungen. Da die Küstenlinie sich nicht zum Wind ausrichtet gibt es dabei eben auch leichte Rücken- bzw. Gegenwindkomponenten. Wir hatten sehr lange Flüge (so ca. 75km) Die genannten vermeintlichen Unterschiede zwischen gegen- Rückenwind habe ich definitiv nicht festgestellt. Gerade auch an den Flachstellen, wo es auffallen würde war kein Unterschied im Steigen in beiden Richtungen festzustellen. Wenn Du den Schirm zum kleinen Aufwindband mal "eingestellt" hattest trug, es oder eben auch mal nicht. Die einzigen Unterschiede waren von der Windstärke, derGeländeform und dem Anströmwinkel (Wind) auszumachen, oder es kam mal eine Boe dann war es halt etwas höher, oder er ließ mal kurz nach, dann war es eben knapper.
                          Ich konstatiere jedoch dass es subjektive Unterschiede (gibt) geben kann, vor allem wenn man, wie Eingangs genannt, gegen den Wind fliegt. Diese "Einbildung" "es steigt besser" ist aber nach meiner Auffassung eher mentale Natur, da man gegen den Wind, gegenüber Grund, langsamer fliegt und sein Vario länger piepsen hört. Ich konnte noch nie feststellen, dass ich an eine Kante mit Länge X am Wendepunkt (Rückenwind) höher war als am Wendepunkt (Gegenwind) bei letzterem war ich nur schneller da.

                          Gruß bigben
                          „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                          NOVA Team Pilot

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                            #43
                            AW: Gegenwind-Thermik ?

                            Danke, TobiasG

                            Ja, das Argument mit dem Pilotenwiderstand kommt auch als Effekt hinzu. Das Ganze ist natürlich nur bei viel Windgradient zu spüren der möglichst stark von der Seite kommen muss. Also z.B: Wind recht quer zum Hang, man ist nah am Hang und hat möglichst ein Nullschieber beim soaren, das es einem der Effekt überhaupt auffällt.
                            So wie es im Ausgangsposting beschrieben wurde.

                            Liebe Grüßen, Armin
                            Flysurfer/SKYWALK

                            Meine Tipps und Erfahrungen zum Flachlandfliegen habe ich hier gesammelt :
                            http://www.SKYWALK.info/flachlandfliegen

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Gegenwind-Thermik ?

                              Das Beispiel mit dem Pusten beschreibt eher den Coanda-Effekt, bei dem man 2 starke Gradienten / Grenzschichten hat, nämlich die oberhalb des gepusteten Luftstroms und die unterhalb am Papier. Übrigens nehme ich an, dass eure Jet-Flaps so funktionieren.

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Gegenwind-Thermik ?

                                Zitat von micbu Beitrag anzeigen
                                Nein, ganz und gar nicht! Du vermischt hier schon wieder die verschiedenen Systeme. Du darfst den Boden nicht in deine Betrachtung einfliesen lassen.
                                Wirklich ?
                                Die Massenträgheit des Fluggerätes darf man hier nicht ausser acht lassen !
                                Das führt dann zu einer Betrachtung des Impulses (=Energie), der gegenüber einer Referenz (z.B. Boden, Erdmittelpunkt, Sonne) erhalten bleiben muß.

                                Von einen Physiker mit viel Zeit müsste sich da doch ein Kurve herleiten lassen.

                                HG

                                Kommentar

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