Gegenwind-Thermik ?

[micbu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Die Massenträgheit darfst du aber nicht gegenüber dem Boden betrachten sondern nur im eigenen System, also in der Luft. Der Boden spielt dabei keine Rolle. Das ist genau das was das ganze für uns so schwierig macht zu verstehen. Ich habe mir auch sehr schwer damit getan.
Beispiel: Nim einen kleinen Ball, befestige ihn an einem Faden, halte das ganze mit der Hand fest und lass ihn mit der Hand so kreisen, dass er horizontal umherfliegt.
Alles kein Problem. Der Ball übt in jeder Raumorientierung die gleiche Kraft auf deine Hand aus und du brauchst auch stets nur die ggleiche Kraft um diese Gugel weiterhin um deine Hand kreisen zu lassen.
Mach nun folgendes. Wiederhole das ganze in einem fahrenden Auto bei gleichbleibender Geschwindigkeit. Es wird sich nichts ändern. Die Kugel wird immer die gleiche Kraft auf deine Hand ausüben und du brauchst immer noch nur die gleiche konstante Kraft aufzuwenden um die Kugel kreisen zu lassen. Gegenüber der Aussenwelt wird die Kugel immer wieder beschleunigt, bzw. abgebremst, aber die Aussenwelt ist das falsche Bezugssystem.
Hier ist es genauso, der Boden darf nicht betrachtet werden, beim fliegen ist er das falsche Bezugssystem.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Man kommt der Wahrheit evtl. näher, wenn man das Energiepotential des Fluggerätes betrachtet:

Die Windenergie bleibt gegenüber dem Boden immmer gleich.

Wende mit dem Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden beschleunigt --> höheres kinetisches Energiepotential notwendig --> Sinken bringt die notwendige Beschleunigung (Lageenergie wird verringert)

Wende gegen den Wind: Fluggerät wird gegenüber dem Boden gebremst --> niedrigeres kinetisches Energiepotential notwendig --> freiwerdende Energie wird in Steigen umgewandelt (Lageenergie wird erhöht)

So pendeln die Energiepotentiale hin und her, wie bei einer Schiffschaukel (Oben="nur" Lageenergie, Unten="nur" Kinetische Energie). Wirklich steigen im Gesammten kann man nur, wenn die Aufwindkomponente so stark ist, das sie das, für die Wiederstandsüberwindung notwendige Sinken überkompensiert.

HG

Du vermischt mit Deiner Aussage ein paar Dinge. Auf den Schirm wirken prinzipiell 2 Kräfte. 1. Gravitationskraft, die bewirkt, dass sich der Schirm mit ca. 1m Sinken bewegt, das tut er immer, ob in toter oder bewegter Luft. 2. Kinetische Energie Die bezieht sich hier eigentlich nur auf den Boden. Zuwachs an kin. Energie durch erhöhtes Kurvensinken, wird wieder in Steigen umgesetzt ∑=0
Mal angenommen der Schirm fliegt im Trimm, einen Vollkreis in toter Luft, dann wirkt die Gravitation plus der Zuwachs durch Kurvensinken -> höhere Geschwindigkeit -> höhere kin Energie -> Steigen. Das übertragen in ein sich bewegende Luftmasse ist nichts anderes, der Schirm fliegt innerhalb der sich bewegende Luftmasse einen Vollkreis wie in toter Luft, die Gravitationskräfte bleiben gleich der Zuwachs durch Kurvensinken ebenso. Nur, das sich das Ganze eben mit 10km/h in Richtung X bewegt und gegenüber Grund zu einer Ellipse wird.
Das Einzige was sich daher ändert, ist die Änderung der kin. Energie gegenüber Grund. Die kommt aber nicht durch das von Dir genannte erhöhte Sinken (was es nicht gibt), sondern durch die Beschleunigung des GS gegenüber Grund, durch die sich bewegende Luftmasse. Trimm plus 10km/h mit dem Wind, bzw. Trimm minus 10km/h gegen den Wind.

Auch die Kurvenwege sind für die Kurven mit oder gegen den Wind gleich.


Insoweit wird auch keine Energie "frei" die zum Steigen genutzt werden könnte. Das deckt sich in soweit vollständig mit meinen endlosen praktischen Erfahrung beim Küstenfliegen.

Hoffe zum Durcheinander beigetragen zu haben

Gruß bigben

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Nachtrag: Manchmal hilft es sich Dinge idealisiert vorzustellen also nicht ein wenig von diesem oder jenem, sondern etwas ganz oder halt nichts. Stell Dir daher mal idealisiert vor, es gäbe keine Gravitation (also Gravitation = 0 ) und Du würdest eine ganz flache Kurve fliege (also Kurvensinken =0) dann hättest Du weder einen Zugewinn noch einen Verlust an kinetischer Energie, es bleibt wie es ist, egal ob in toter oder in bewegter Luft. Die Intensität Deiner Kurve mit dem daraus resultierenden Kurvensinken = kin. Energiezuwachs ist das Einzige was Veränderungen bewirkt. Diesen Energiezuwachs setzt Du nach der Kurve z.T. wieder in Höhe um, gegen den Wind ,wegmäßig gestaucht (daher spürbar) mit dem Wind wegmäßig gedehnt (daher weniger spürbar).

Gruß bigben

[Himmelberührer]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ich schlage vor, dass der DHV einen Physikprofessor als Mitarbeiter engagiert, denn die Angelegenheit ist nicht ganz einfach, da wird bestimmt noch viel darüber diskutiert werden.

Mal ne andere Idee: Verwirbelungen in der Luft sind ja selten symmetrisch, und da könnte es vielleicht sein, dass die Angelegenheit von der einen Richtung aerodynamisch günstiger ist, also mit weniger Reibung, als von der anderen Richtung. Stromschnellen z.B. sind von der einen Seite mehr laminar als von der anderen. Ist bestimmt auch ein Irrweg, aber man tut halt sein Möglichstes, um seinen Teil zur Verwirrung beizutragen.

[thomas m]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Achtung Ironie und OT
Die Lösung des Problems liegt auf der Hand. Wenn Helene auf ihrem Schwan oder was auch immer das ist am Hang vorbeischwebt gibt es zwei Arten von Wirbelschleppen: 1. die positive die alle ihre fliegenden Fans und Verehrer in bisher ungekannte Sphären aufsteigen lässt und 2. die negative die alle anderen gnadenlos nach unten schickt. Wenn dann noch auf der potentiellen Notlandewiese eine Herde Allgäuer Kampfkühe grast, dann gute Nacht.

[Maro]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo, meine Meinung:
Bei stärkeren Wind fliegt man ja sowieso eher 8ter.
Wenn man doch eine Kreis fliegen möchte dann tritt folgender Effekt auf man dreht auf den Hang zu und da der Schirm erst die Windgeschwindigkeit aufnehmen muss, ist im ersten Moment wenig Kurvenflug erkennbar ( zusätzlich fliegt man schnell Richtung Hang ) dh. Es wird mehr Steuerweg gegeben – was wenn sich die Luftgeschwindigkeit wieder eingestellt hat zu einer steileren Kurve führt -> mit mehr Sinken.
Ob das durch das Steigen wenn man wieder in den Wind dreht ausgeglichen wird – tia die eine sagen so die andern sowieso

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo, meine Meinung:
Bei stärkeren Wind fliegt man ja sowieso eher 8ter.
Wenn man doch eine Kreis fliegen möchte dann tritt folgender Effekt auf man dreht auf den Hang zu und da der Schirm erst die Windgeschwindigkeit aufnehmen muss, ist im ersten Moment wenig Kurvenflug erkennbar ( zusätzlich fliegt man schnell Richtung Hang ) dh. Es wird mehr Steuerweg gegeben – was wenn sich die Luftgeschwindigkeit wieder eingestellt hat zu einer steileren Kurve führt -> mit mehr Sinken.
Ob das durch das Steigen wenn man wieder in den Wind dreht ausgeglichen wird – tia die eine sagen so die andern sowieso

Am Hang / Kante dreht man doch nie auf den Hang zu (Darwin ), oder? und auch ein 8er besteh aus 2 Halbkreisen, oder?

Gruß bigben

[Maro]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ja, du hast schon Recht, man fliegt keine 8ter sondern sondern eine Art Schlangenlinie (mit Rückversetzung zur 8 ( flugrichtung gegen den Wind ))
dh. Kleiner Rückenwindanteil - aber der Threaderöffner schrieb etwas von steigen gegen den Wind – sinken mit dem Wind.
Und ich habe ähnliches erlebt wenn ich über der Kante versucht habe die einlagerte Thermik einzukreisen :-)

[Horst Altmann]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo,

Nachdem Armin mich angesprochen hat und in einem anderen Beitrag auf den Artikel im DHV-Info #188 hingewiesen wurde möchte ich mich zu diesem recht interessanten Thema auch melden.

Zum Problem: Das vom Thread-Eröffner beschriebene Phänomen kenne ich genauso auch aus der fliegerischen Praxis, wobei ich überwiegend in den Bergen fliege. Und aus Gesprächen mit den Fliegerkumpels ist das eine verbreitete Erkenntnis. Auch in Burkis Thermikbuch schreibt er sinngemäß: "Beim soaren gegen den Wind steigt es besser als beim Fliegen mit dem Wind - Erklärung fehlt aber noch". Zumindest in den Bergen mit inhomogenen Gelände und evtl. eingelagerten stärkeren Steigen aus Rinnen ist das Phänomen da - an der Küste mit eher homogenen Verhältnissen mag das anders sein.

Theorie: Meine Vermutung ist nicht, dass man es hier mit einem rein aerodynamischen Effekt infolge Windgradient zu tun hat. In dem DHV-Artikel "Die Sache mit dem Wind" sind flugmechanische Simulationen bei nicht-konstantem Windfeld diskutiert. Wichtig ist dabei das nicht-konstant, da bei konstanten Windfeld keine dynamischen Effekte auftreten. Beim Gleitschirm wird Dynamik (Beschleunigung) durch die Geschwindigkeit über Boden bestimmt - und da ergeben sich nun mal Unterschiede beim fliegen mit oder gegen den Wind. In einem anderem thread "Fliegende Massen über dem Erdboden" hatten wir das schon mal, siehe Post #26 (http://www.gleitschirmdrachenforum.d...732#post378732). Da hatte ich das grafische Ergebnis einer entsprechenden Simulation dazugepackt: Es zeigt sich, dass gegen den Wind fliegend das Steigen stärker ist als beim soaren mit Wind. Aber Achtung: Dieses Ergebnis gilt nur für ein räumlich begrenztes, nicht-konstantes Aufwindfeld. Evtl. beschreibt dieser Fall das soaren in den Bergen besser als soaren an der Küste, wo das Aufwindfeld ausgedehnt und gleichmässig ist (@bigben: Hab eure Flüge schon im OLC bewundert). Der physikalische Hintergrund ist der, dass beim fliegen mit Wind die Bahngeschwindigkeit und damit (vereinfachend ausgedrückt) die Trägheit groß ist und daher beim Einfliegen in das Aufwindband weniger Reaktion (Steigen) erfolgt. Gegen den Wind fliegend ist man langsam (kleiner Impuls) und der Zusatzauftrieb beim Einfliegen in den Aufwind kann den kleinen Impuls stark verändern (Impulssatz, Newton-Gesetz) und führt zu schneller einsetzenden, stärkeren Steigen. Soweit könnte diesen Theorie einen Teil zur Erklärung beitragen.

Bei einem konstanten Aufwindfeld ergibt diese Theorie allerdings keinen Unterschied bzgl. soaren mit oder gegen den Wind. Die bereits von Lucian&Co beschriebenen psychologischen Faktoren, i.e. unterschiedlicher Hangabstand je nach Richtung, haben sicher was für sich :-)

Viele Grüße, Horst

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo,
in euren Beiträgen taucht häufig der Begriff 'Dynamik' auf.
Dynamik bedeutet auch 'Übergang' , bzw. ist das Gegenteil von Statik.
Im beschriebenen Fall war aber der Hauptflugweg doch relativ statisch, abgesehen
von den Wenden. Die dynamischen Auswirkungen der Wenden sind nach meiner
Ansicht bereits kurz nach Beendigung der Wende abgeklungen, sodaß das
Phänomem eigentlich statisch erklärbar sein müßte.
Steigen oder Sinken waren danach relativ gleichmäßig, also nicht dynamisch.

Gruß
didi

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo,
-...................
(@bigben: Hab eure Flüge schon im OLC bewundert)..............
Viele Grüße, Horst

Moin Horst - Danke für die Blumen - hat auch echt Spaß gemacht.

Dein Hinweis, dass der Effekt in den Bergen da ist und (meine Erfahrung) an der Küste nicht, zeigt doch eigentlich, dass da noch etwas sein muß was das beeinflußt. An der Küste ist das völlig laminar und (fast) ohne Störungen, nur das Gelände beeinflußt das Ganze, während in den Bergen deutlich mehr und auch schwer zu sehenden und wohl noch schwerer reproduzierbare Effekte vorhanden sind. Wie man da jetzt weiter drangeht, weiß ich auch nicht. Vielleicht weiter idealisieren und versuchen Ableitungen zu finden.

Gruß bigben

[Genusspilot]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hallo,
auch ich habe das Phänomen schon oft beobachtet.
Ich habe beim letzten Mal ganz bewusst beobachtet, was die Gründe sein können. Mir ist aufgefallen, dass ich beim Fliegen gegen den Wind ganz einfach durch die geringere Geschwindigkeit über Grund näher zum Hang geflogen bin und wohl deshalb besseres Steigen hatte. Bei der höheren Geschwindigkeit durch Rückenwind bin ich unbewusst ein paar Meter vom Hang weggeflogen.
War zumindest in diesem Fall mit ein Grund.

[micbu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

@Genusspilot,
Das ist die, für mich, bisher plausibelste Erklärung.

[gagu]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Angenommen Armin hat tatsächlich recht, dass der Windgradient oben (an der Kappe) höher ist als unten (am Piloten), ist der von TobiasG angesprochene Effekt des Pilotenwiderstands am plausibelsten:
Bei Gegenwindflug hängt die Kappe weiter hinter dem Piloten -> erhöhter Anstellwinkel -> mehr Auftrieb,
bei Rückenwindflug ist die Kappe etwas vor dem Piloten -> reduzierter Anstellwinkel weniger Auftrieb.

... auf jeden Fall lustig, drüber zu philosophieren

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Bei Gegenwindflug hängt die Kappe weiter hinter dem Piloten -> erhöhter Anstellwinkel -> mehr Auftrieb,
bei Rückenwindflug ist die Kappe etwas vor dem Piloten -> reduzierter Anstellwinkel weniger Auftrieb.

Uli!!!!