Gegenwind-Thermik ?

[didi0851]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ohh... Na ja. Also würde ich meinen wer bei schwachen Bedingungen soaren tut oder muss, um sich vor dem Absauffen zu retten für den sind 0,5m ne ganze Menge Stoff die genau dann über obenbleiben und absauffen entscheiden.

Ich war schon recht oft froh um 0,5m/s die ich eben mal grade so bekommen habe und konnte mich damit bis zur nächsten Baumreihe retten von der ich stark annahm dass es dort nochmal um 0,5 m/s besser geht und dann wars auch oft so und ich konnte nochmal Thermik tanken.
Wer ein Gelände recht genau kennt der kann ziemlich sicher sagen : "Jetzt sind es 8 kmh Wind von vorne und wenn es so bleibt dann trägt der Hang". Dann setzt du alles auf eine Karte! Denn dieser Hang ist nur 70 meter hoch!!! Und startest hinaus Uund dann nimmst du jeden kleinen Fetzen mit Kämpfst wie ein besessener um jeden viertel Meter hältst eine Viertelstunde am Hang in 50 meter durch. Deine Freunde oben, oder schon abgesoffen unten, fiebern mit dir mit, drücken alle Daumen- sind hin und her gerissen ob sie rausgehen sollen oder nicht. Uuuuund dann.... dann kommen die 0,5 und nochmal 0,5 und du nimmst sie gerne die 0,5! Und endlich- wenn du gut genug warst und nichts verschenkt hast wirst du mit einem besseren Aufwind belohnt und kommst höher! und wenn du dann 100 meter drüber bist weist du dass du es hast- Wenn du keinen Fehler mehr machst! Und dann bist du 400 meter drüber und jubelst. Ich finde diese 0,5meter Aufwinde einfach zum schreien Geil

Johann

Johann: thumbs up
didi

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Zur Vertikal-Wind-Gradientenüberlegung:
Klingt zumindest plausibel.

Ich möchte noch den Pilotenwiderstand mit in die Spekulation
bringen. Der Pilot hängt ja ein paar Meter tiefer.
Von dem Gegenwind, bekäme er dann weniger ab als der Schirm.
Der Pilotonwiderstand wäre also effektiv reduziert.
Bei Rückenwind umgekehrt.

Das scheint mir zumindest eine sehr plausible Teilerklärung zu sein.
Habe ich das so richtig verstanden?:

Nehmen wir für das einfache Verständnis einen extremen Gradienten an.
Der Pilot würde in stehender Luft fliegen und die Kappe in einem Band mit seitlichem 35er Wind.

Dann wäre im Gegenwindflug der Pilotenwiderstand Null weil der Pilot steht.
Im Rückenwindflug hätte der Pilot 70 Sachen drauf und würde damit ziemlich viel Widerstand produzieren.

[SoaringErnie]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hi,

Bei jährlich hunderten von entsprechenden Soaringflügen ist mir das das Phänomen auch bekannt. Aufgrund der Anzahl und meiner Erfahrung (>15 Jahre) schliesse ich die psychologischen Effekte mal weitgehend aus.
Von einem echten Aufwindband sind wir im Flachland oft weit weg.

Der Unterschied in der Windgeschwindigkeit ist zwischen Boden- und Kappenhöhe zum Teil schon gravierend, wer viel Handling macht, kann das bestätigen.
Nach der genannten Formel nimmt der Unterschied mit zunehmender Höhe ab, so dass der Effekt verstärkt in Bodennähe auftritt.

Zusätzlich halte ich den Ansatz, dass die nicht optimale Anströmung der Kappe bei Rückenwind eben auch für eine Verschlechterung sorgt, für plausibel. Man denke nur mal an die Verschiebung der Polare bei anderer Bremsenstellung. Schliesslich saust man nicht bei Rückenwind mit 30km/h 1m über den Boden dahin. (OK, gibt Leute, die das machen, ist aber nciht gut für die Knochen ) Etwas höher ist das natürlich kein Problem mehr.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Zitat von soundglider
Ich habe über verschiedene Ansätze nachgedacht (Grenzschicht, Zirkulation, Gradienten...) und komme zum Schluss, dass es keine stationär aerodynamische Erklärung für das Phänomen (stärkeres Steigen bei Gegenwindsoaren) gibt.

Ja dann ist glücklicherweise alles klar.

@Willi, schön, das Du jetzt auch dabei bist

Alles andere ist nämlich, bei den real bekannten Faktoren , ein Griff in die große Wünschdirwaskiste, aus der man einen hypothetischen Schnipsel "Irgendetwas" herausholt und diesen in einen wissenschaftlich gut klingend Satz verbastelt und schon hat man eine neue tolle Theorie, egal wie obskur sie sei. Mit dem Versuch, das durchaus vorkommende Phänomen zu ergründen, hat das allerdings nichts zu tun und hilft uns daher auch nicht weiter.

Von etwa 20 möglichen Faktoren, die zum Phänomen beigetragen haben könnten, kennen wir gerade mal 2! Wind 10km/h und schwache Thermik, alles andere ist unbekannt. Höhe? Geländeform, Bäume, Richtung .................... Euer liebster Windgradient kommt hier ja auch nicht zum tragen, da er ja nur in sehr niedriger Höhe vorkommen soll. (Im Luvstau an einer 10m Kante, kann ich mir das durchaus vorstellen) hier war es aber wohl deulich höher, oder? Wenn man also aus diesem Faden noch etwas machen will, könnte Didi ja mal noch ein paar zusätzliche Fakten beistellen, Wo war das (Googel Earth) vielleicht eine Geländebeschreibung , Bilder, genaue Windrichtung und Stärke, oder gar den GPS Track, dann hätte man zumindest noch ein bischen "Futter" zum spekulieren. Zugleich würde uns das alle vor solchen Aussagen bewahren:

Hi,

Bei jährlich hunderten von entsprechenden Soaringflügen ist mir das das Phänomen auch bekannt. Aufgrund der Anzahl und meiner Erfahrung (>15 Jahre) schliesse ich die psychologischen Effekte mal weitgehend aus.
Von einem echten Aufwindband sind wir im Flachland oft weit weg.

Wenn Du von einem Aufwindband so weit weg bist, wie willst Du dann hunderte von Soaringflügen im Jahr machen???

Der Unterschied in der Windgeschwindigkeit ist zwischen Boden- und Kappenhöhe zum Teil schon gravierend, wer viel Handling macht, kann das bestätigen.

Bei ca. 50 Std. GH /Jahr plus Kantenspielereien kann ich das "Gravierend" überhaupt nicht bestätigen.

Zusätzlich halte ich den Ansatz, dass die nicht optimale Anströmung der Kappe bei Rückenwind eben auch für eine Verschlechterung sorgt, für plausibel.

Sorry, wenn man nicht weiß, sollte man lieber nichts dazu sagen. Die Kappe wird in jeder Flugrichting in seinem Windpaket zu 100% gleich angeströmt, einen Unterschied in der Anströmung mit oder gegen den Wind gibt es nicht!


Gruß bigben

[Willi Wombat]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Bigben, lass mal die heiße Luft ab.
Du bist hier nicht der von lauter Idioten umgebene Oberbescheidwisser.

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

OK, man kann sagen was man will aber da...

Die Kappe wird in jeder Flugrichting in seinem Windpaket zu 100% gleich angeströmt, einen Unterschied in der Anströmung mit oder gegen den Wind gibt es nicht!

...hat er Recht.

[seidenschwan]

AW: Gegenwind-Thermik ?

............
Von etwa 20 möglichen Faktoren, die zum Phänomen beigetragen haben könnten, kennen wir gerade mal 2! Wind 10km/h und schwache Thermik, alles andere ist unbekannt. Höhe? Geländeform, Bäume, Richtung .................... Euer liebster Windgradient kommt hier ja auch nicht zum tragen, da er ja nur in sehr niedriger Höhe vorkommen soll. (Im Luvstau an einer 10m Kante, kann ich mir das durchaus vorstellen) hier war es aber wohl deulich höher, oder? Wenn man also aus diesem Faden noch etwas machen will, könnte Didi ja mal noch ein paar zusätzliche Fakten beistellen, Wo war das (Googel Earth) vielleicht eine Geländebeschreibung , Bilder, genaue Windrichtung und Stärke, oder gar den GPS Track, dann hätte man zumindest noch ein bischen "Futter" zum spekulieren. Zugleich würde uns das alle vor solchen Aussagen bewahren:



Wenn Du von einem Aufwindband so weit weg bist, wie willst Du dann hunderte von Soaringflügen im Jahr machen???

Bei ca. 50 Std. GH /Jahr plus Kantenspielereien kann ich das "Gravierend" überhaupt nicht bestätigen.



Sorry, wenn man nicht weiß, sollte man lieber nichts dazu sagen. Die Kappe wird in jeder Flugrichting in seinem Windpaket zu 100% gleich angeströmt, einen Unterschied in der Anströmung mit oder gegen den Wind gibt es nicht!


Gruß bigben

Ich glaube ich weiß einigermaßen was SoaringEarni mit dem weit weg von einem echten Aufwindband im Flachland meint.

Das kann man auch nur wissen wenn man Flachlandsoaring betreibt. Anders als in den Alpen pulsiert hier der Grundwind ähnlich wie die Thermik manchmal musst du mit extrem wenig Wind auskommen nachdem du bei einer Ablösung raus bist ... Ein echtes Zuverlässiges Aufwindband in dem jeder Anfänger oben bleiben kann gibt es hier nicht an so vielen Hängen. Oder nur bei gut starkem Wind. Wer das aber oft genug macht ca 100 mal pro Jahr reicht glaube ich bei mir nicht. Der kann irgendwann eben das was ich in meinem ersten Post hier geschrieben habe und dann bringst du eben auch bei uns viele Soaringflüge hin. Und wenn du mit solchen Bedingungen " kämpfen" musst kannst du auch bestätigen das der Unterschied zwischen Boden- und Kappenhöhe zum Teil schon gravierend ist.

Wir haben hier einen Hang- Der beschriebene 70 meter Hang- da ist oft genug nur an den oberen 20 meter genug Wind um oben zu blieben. Manchmal- wenn der Wind an der Kante oben ziemlich eingeschlafen ist, da denkst du du kannst die Kappe nicht Aufziehen und musst runterlaufen. wenn du es aber doch probierst wunderst du dich über den Wind der dann oben die Kappe hoch hält. Darunter spürst du kaum Wind.

Die Kappe sollte- und da gebe ich dir recht- doch in jeder Flugrichtung gleich schnell angeströmt werden. Dafür wird sie halt über Grund schneller oder langsamer , je nach dem. Der Anstellwinkel könnte jedoch schon gegen den Wind ein bisschen anders sein als mit dem Wind.

Johann

[Im Lee is schee!]

AW: Gegenwind-Thermik ?

1. Die Kappe sollte- und da gebe ich dir recht- doch in jeder Flugrichtung gleich schnell angeströmt werden. Dafür wird sie halt über Grund schneller oder langsamer , je nach dem.

2. Der Anstellwinkel könnte jedoch schon gegen den Wind ein bisschen anders sein als mit dem Wind.

Warum?
Wenn du das Erste als richtig erachtest kann das Zweite gar nicht stimmen.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Bigben, lass mal die heiße Luft ab.
Du bist hier nicht der von lauter Idioten umgebene Oberbescheidwisser.

Hey Willi, locker bleiben, von Idioten habe ich nie gesprochen und ebenso ich habe nie behauptet der "Oberbescheidwisser zu sein und wenn Du Dich auf den Fuß getreten fühlen solltest - sorry, ist nicht meine Intention. Aber mit Verlaub, Dinge die eindeutig falsch sind zu benennen, sollte auch hier noch erlaubt sein, oder? Und ja lasst uns die hypothetische heisse Luft ablassen, dann kann man sich auf die Fakten konzentrieren.

@Seidenschwan: Ich bin da nur ein Freund von eindeutigen und damit unmißverständlichen Formulierungen, man kann z.B. "heisse Luft" sagen, aber "Thermik" meinen Wenn man Soaring sagt ist primär erst einmal der Wind gemeint, der an einem Hang / Kante einen für diesen Hang spezifisches Aufwindband erzeugt, das in Abhängigkeit von Stärke und Richtung. Je nach Neigung, wird das Aufwindband immer irgendwo zwischen "Hälfte und oberen Drittel sein, je weiter Du runterkommst, desto schwächer wird es bis Du unten im Lufstau stehst, wo Du evtl noch nicht einmal mehr den Schirm oben halten kannst. (In den Bergen ist das durchaus anders) Bist Du im Flachland, kommt der Wind eben über´s Land und ist nicht laminar, da er von allen möglichen Dingen, wie Häuser Bäume Bodenwellen etc. Bodenreibung, gestört wird, d.h. er pulsiert und ist ggf. turbulent. und sekundär wenn dann noch die Sonne scheint bekommt man dazu noch vom Wind verblasene Thermikblubber dazu. Das bringt im Flachland eben die pulsierenden Schwankungen.
Wenn SoaringEarni das meint, bin ich dabei. Fehlt noch die Definition von "Gravierend"

Wenn in den Bergen der Talwind auf den Prallhang trifft, geht es da durchaus richtig weit hoch, aber auch hier hast Du die dann verblasene Thermik, die Schwankungen in das ganze System bringt. UND genau diese Vermischung der verschiedener Faktoren - wie Wind, Thermik, Gelände und die anderen genannten Dinge,machen es eben fast unmöglich, die Frage ob es Unterschiede beim Fliegen mit oder gegen den Wind gibt, mit einer einfachen Hypothese zu beantworten. Da mich die Lösung ebenso interessiert würde ich mir halt ein paar Fakten mehr wünschen.

Gruß bigben

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Die Kappe sollte- und da gebe ich dir recht- doch in jeder Flugrichtung gleich schnell angeströmt werden. Dafür wird sie halt über Grund schneller oder langsamer , je nach dem. Der Anstellwinkel könnte jedoch schon gegen den Wind ein bisschen anders sein als mit dem Wind.
Johann

Ergänzung zur Antwort von "Im Lee is Schee" Physikalisch wird die Kappe ja nicht vom Wind angeströmt, sondern sie erzeugt die Anströmung durch die Gravitationskräfte -> Eigensinken -> Beschleunigung ->Trimmspeed selbst. Deshalb macht es ja auch keinen Unterschied, ob Du mit oder gegen den Wind fliegst. Der Anstellwinkel ist daher auch immer gleich, es ändert sich dabei lediglich Dein V über Grund.

Gruß bigben

[Armin Harich]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Habe ich das so richtig verstanden?:

Nehmen wir für das einfache Verständnis einen extremen Gradienten an.
Der Pilot würde in stehender Luft fliegen und die Kappe in einem Band mit seitlichem 35er Wind.

Dann wäre im Gegenwindflug der Pilotenwiderstand Null weil der Pilot steht.
Im Rückenwindflug hätte der Pilot 70 Sachen drauf und würde damit ziemlich viel Widerstand produzieren.

Ja, genau. So Extrembeispiele helfen den Effekt zu verstehen.

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ja, genau. So Extrembeispiele helfen den Effekt zu verstehen.

Hallo Armin,

Absolut richtig. Ich bezweifel auch nicht dass es den Effekt gibt, aber Deine Erläuterungen beziehen sich alle auf Bodennähe

.......

...............

Wann haben wir am Boden weniger Wind? Was ist vor allem bei Bewuchs und wenn der Hang hoch ist der Fall.
Wo haben wir den selteneren Fall on mehr Wind am Piloten als an der Kappe?
z.B. bei kurzen steilen Klippen wie z.B: an der Küste. Knapp über der Hangkante führt die Kompression zu stärkerem Wind. Hier müsste mann dann mit Rückenwind sogar Vorteile haben können. Natürlich wenn man davon ausgeht da man gleich nahe an der Kante sich traut zu fliegen.

............

Fliegst du z.B: bodennah mit dem Schirm direkt vor einer grünen bewachsenen ca. 10m hohen Baumkronen. Dann bist du mit dem Gurt noch im "Luv" Stau. Hast also weniger Wind im Gesicht. Die Kappe ist dann optimal im Aufwind knapp vor den Baumwipfeln und hat maximale Windstärke. ........

An der Ronneburg (20-30m Übungsbuckel), wenn man nach Links an die Bäume fliegen muss, ist das zu spüren.

Im Winter, wenn die Bäume keine Blätter mehr haben, es keine Luv Stau und Kompression mehr gibt ist der natürlich alles für die Katz und die Technik hilft nix mehr.

der hier beschriebene Effekt ist aber (so habe ich es verstanden) in der Höhe aufgetreten. Der beschriebene Windgradient wird von daher als Erklärung des geschilderten Phänomens wohl eher nicht anwendbar sein. Deshalb ist ja meine Argumentation (Extrembeispiel) wenn bei laminaren Bedingungen (Küste/Steilküste) in idealer Position (also nicht tief = kein Windgradient) keinen Unterschied zwischen MIT oder GEGEN den Wind gibt (=meine Kenntnis der Physik/Logik und pers. Erfahrung) kann es ihn ergo woanders auch nicht geben. Das wären dann zwei Faktoren, die als Ursache des beschriebenen Problems ausgeschlossen werden könnten. Aber selbst dann bleiben noch jede Menge anderer Einflußgrößen übrig über die man nachdenken könnte.

Gruß bigben

[seidenschwan]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Ich hab in seinem ersten Post:..." Beim Hangkratzen hatte ich folgendes Erlebnis:..." gelesen.

also spielte sich der Effekt nicht in der Höhe ab.

Kenne das ja auch. Das ist bei mir zumindest immer ganz knapp über der oder vor der Kante der Fall. Beim " Kratzen zeigt sich das Gradientsymptom jedenfalls.

Johann

[bigben]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Geben wir dem Hang eine Höhe? Man kann auch auf 1500m Höhe am Hang kratzen Er sagte aber auch "schwache Thermik"

[seidenschwan]

AW: Gegenwind-Thermik ?

Hmm ,

Didi ist scheinbar aus Ostbayern, also fast aus meiner Gegend.
Ostbayern befindet sich hier:


Der höchste Berg da ist keine 1500 . Aber von dem darf man nicht starten.


Johann