Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

[Uli Straßer]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Ihr kennt aber schon diese Seite? Hier sind viele Möglichkeiten zusammen gesammelt, über die man sich unter anderem Luftraumdaten besorgen kann.

Wie schon gesagt, besser als nichts. Aber leider sind da auch viele veraltete Quellen dabei. Hier muss man sich schon gut auskennen, um die aktuellsten Daten zu suchen und auch zu finden.

Der DHV könnte natürlich jetzt noch eine Datenbank mit Luftraumdaten anlegen, da würden aber auch keine anderen Daten liegen. Als Linksammlung ist die XC-Infoseite des DHV-XC doch schon mal nicht schlecht, da sollte jeder das finden, was er sucht.

Das sehe ich anders. Wenn so etwas aktuell gepflegt werden würde, dann wären in dieser Datenbank/Linksammlung eben schon andere Daten. Es sollte doch zumindest immer der Stand der jeweils aktuell im DHV-XC hinterlegten Luftraumdaten auch zum Download bereit gestellt werden.

@ Richard: Klar ist diese Linksammlung besser als nichts. Aber bis man sich daraus zwischen vielen veralteten Lufträumen die aktuell gültigen rausgesucht hat, braucht man Stunden. Wer macht das? Ich glaube, Ihr wollt das Problem gar nicht sehen...

Ich mach das, aber das kann es doch nicht sein. Nicht jeder hat die Zeit/Lust/Know how dazu. Und auch ich finde nicht immer gleich die aktuellsten Daten bzw. bin mir dann unsicher, ob es jetzt wirklich passt.

Dazu hätten wir einen Pilotenverband, der das für seine Mitglieder leisten sollte, schon aus Sicherheits- und Präventionsgründen. Nur auf die Eigenverantwortung der Piloten und ICAO-Karten hinzuweisen reicht in meinen Augen nicht mehr. Wie bitteschön falte ich die denn in der Luft wieder zusammen, auseinander geht's ja vielleicht noch von selbst? Und wer zügelt in der Zeit den Schirm? Diese Ratschläge sind im Jahre 2015 so was von weltfremd und fast schon unverantwortlich, da es inzwischen doch komfortablere und sicherere technische Möglichkeiten gibt.

Bitte nicht falsch verstehen: Die Pilotenverantwortung soll nicht an den DHV weiter delegiert werden, ein verantwortungsbewusster Pilot will sich ja die aktuelle Information in seine Instrumente laden. Aber das zu tun, sollte durch den Verband erleichtert und organisatorisch optimiert werden. Was spricht dagegen (außer Geld und Manpower), dass nicht jeder einzelne Pilot, sondern der DHV jährlich einen (Europa)-Satz ICAO-Karten kauft, die (von anderen im www irgendwo bereitgestellten - also nicht mehr Lizenzauflagen unterliegenden) OpenAir.txt-Files sammelt und damit auf Aktualität überprüft und die jeweils aktuellsten Dateien (ggf. ergänzt, überarbeitet) seinen Mitgliedern zur Verfügung stellt? Falls kostenfrei finanziell durch den DHV gar nicht darstellbar, gerne auch gegen einen Unkostenbeitrag.

Der SHV und der Österreichische Aeroclub machen das doch auch (zumindest für ihre Länder).

Mich verblüfft es ehrlich gesagt etwas, dass sich der DHV auf der einen Seite so viel Mühe macht, Fluggebiete zu eröffnen und auf der anderen Seite gerade mit diesem sehr sensiblen Thema so großzügig umgeht.

Hier sehe ich auch dringenden Handlungsbedarf.

Gruß

Uli

[ForumAdmin]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Der SHV und der Österreichische Aeroclub machen das doch auch (zumindest für ihre Länder).

Der SHV veröffentlicht die Daten für die Schweiz von Skyguide (Schweizer Flugsicherung) und der ÖAeC die Daten für Österreich von Austrocontrol.

Der DHV veröffentlicht die Daten der DFS für Deutschland verlinkt über den DAeC, die muss man auch nicht prüfen oder überarbeiten. Wir haben allerdings außerdem direkt die aktuellsten österreichischen Lufträume als kmz und OpenAir veröffentlicht (verlinkt über die Seite von Austrocontrol) und versuchen zur Zeit, über den SHV die aktuellen Daten von der Schweiz zu bekommen (die, die man als OpenAir über soaringweb im Netz findet, sind vom März 2014). Die aktuellste OpenAir von Italien ist vom 17.03.2014 (airspace-Seite vom XContest), da könnte auch der DHV nix aktuelleres finden (ist auch die mit den neuen Regelungen um Bassano).

Weitere und auch aktuelle Luftraumdaten vieler Länder sind außerdem über die Links auf airspacexcontest und soaringweb mit wenigen Klicks erreichbar. Macht es jetzt wirklich Sinn, diese ganzen Daten nochmal in einer eigenen Datenbank zu sammeln?

[Uli Straßer]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Der SHV veröffentlicht die Daten für die Schweiz von Skyguide (Schweizer Flugsicherung) und der ÖAeC die Daten für Österreich von Austrocontrol.

Der DHV veröffentlicht die Daten der DFS für Deutschland verlinkt über den DAeC, die muss man auch nicht prüfen oder überarbeiten. Wir haben allerdings außerdem direkt die aktuellsten österreichischen Lufträume als kml veröffentlicht (verlinkt über die Seite von Austrocontrol) und versuchen zur Zeit, über den SHV die aktuellen Daten von der Schweiz zu bekommen (die, die man als open-air über soaringweb im Netz findet, sind vom März 2014). Die aktuellste open-air von Italien ist vom 17.03.2014 (airspace-Seite vom XContest), da könnte auch der DHV nix aktuelleres finden.

Weitere und auch aktuelle Luftraumdaten vieler Länder sind außerdem über die Links auf airspacexcontest und soaringweb mit wenigen Klicks erreichbar. Macht es jetzt wirklich Sinn, diese ganzen Daten nochmal in einer eigenen Datenbank zu sammeln?

Hallo Rich,

Deine Infos decken sich größtenteils mit meinen. Ich habe aber schon einige Zeit damit verbracht, diese Infos zu bekommen (Austrocontrol bietet seit kurzem hier übrigens auch die OpenAir-Version zum Download).

Die von Dir genannten Quellen airspacexcontest und soaringweb sind aber leider neben aktuellen auch mit veralteten Daten kontaminiert und es ist nicht ganz einfach, die aktuellsten herauszufinden. Und darum geht es doch in dieser Diskussion: Möglichst verlässliche Quellen/Daten für willige, aber evtl. (Internet)technisch nicht so versierte Piloten bereit zu stellen - zumindest einmal im Jahr, möglichst dann, wenn die neuen ICAO-Karten gültig werden. Für den DHV-XC macht der DHV sich ja sowieso die Mühe, die Lufträume möglichst aktuell einzupflegen. Veröffentlicht doch einfach - ohne Gewähr wegen Haftung etc. - diese Daten als OpenAir-File.

Ich recherchiere in eigener Sache gerade die Lufträume über den Pyrenäen. Du glaubst kaum, wie viele verschiedene Daten es dazu im Netz gibt. Das ist echt mühsam. Klar kann ich mir die relevanten jeweils gültigen ICAO-Karten kaufen und die diversen digitalen Quellen damit vergleichen, aber dann hab nur ich neben einer Menge investierter Zeit diese Info. Der Nächste fängt wieder von vorne an. Und deshalb mein Apell an den Verband, diese Dienstleistung - zumindest für die DHV-Mitglieder - noch zu verbessern. Ich behaupte ja nicht, dass der DHV nichts in Sachen Luftraum tut, das ist schon ganz ok, aber es wäre eben noch wesentlich mehr drin.

Der Kontakt zum SHV in Sachen aktuelle Luftraumdaten ist übrigens sehr zu begrüßen. Das stört mich schon lange, dass die so ein Geheimnis draus machen, dann aber groß losjammern, wenn im Wallis von Nichtschweizern mal wieder eine TMA angekratzt wird.

Gruß

Uli

[ForumAdmin]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Spanien OpenAir vom 19. Mai 2013 auf airspacexcontest und OpenAir vom 30. November 2014 auf soaringweb.

Die aktuell zur Verfügung stehenden Daten zumindest der "wichtigsten" Länder als OpenAir einfach zum Download (oder zumindest über einen Direktlink) in einfacher Listenform zu veröffentlichen, das sollte kein Problem sein (vorbehaltlich rechtlicher Probleme und immer mit der Einschränkung des Vorbehalts der tatsächlichen Aktualität, also ohne Gewähr). Ich schau, was geht.

Und ob das mit den Schweizern was wird oder ob wir warten müssen, bis eine der einschlägigen Seiten die Daten aus 2015 veröffentlicht (wo immer die dann die her haben), das bleibt allerdings abzuwarten.

[HarryXX88]

Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

@ JN es steht doch bei soaringweb genau drin wie alt die Luftraum Daten sind. Wenn du hier eine Datei von 2008 runter lädst bist du dumm und selbst schuld. Luftraum von Deutschland ist aktuell. Überleg halt mal warum das so ist... Wahrscheinlich gibt es hier einfach keine Aktualisierungen mehr in digitaler Form von welcher Seite auch immer. In Deutschland gibt es immer am Anfang der Saison neue digitale Daten und die Stimmen auch. Wenn ich im Ausland einen Flug mache dann würd Ich mich nur auf ne aktuelle Karte Verlassen. Da kann man auch nen Kurs einzeichen und sie für einen Ausschnitt Falten, sodass nur der geplante Flug zu sehen ist, geht auch. Dann gibt es kein großes Gefummmel in der Luft. Und wer seinen Flug und strecke plant kann auch gut Anhand von Geländemarken navigieren. Außerdem musst du die Daten die du runter lädst eh nachprüfen. Da wird keiner für dich in die Haftung springen . Und wenn du einen Luftraum verletzt und nachher sagst mein digitaler Luftraum sieht aber anders aus hast auch Pech gehabt. Es gilt weiterhin was in der offiziellen Karte steht.

[Gast]

Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Na Du bist mir ja ein echter Spezialist. Erst großspurig rumtönen, mein Ansinnen wäre unnötig und es gäbe schon eine entsprechende Sammlung. Dann mach ich mir die Mühe, Dir aufzuzeigen, dass diese nicht aktuell ist (by the way - natürlich gibts die aktuellen Daten irgendwo verstreut, aber halt nicht auf Soaringweb) und dann ruderst Du einfach zurüch und sagst man bräuchte eh keine Daten und soll wieder mit Papierkarten fliegen wie vor zehn Jahren. Auf welchem Stern lebst Du denn?

PS: Ich bin nicht dumm. Natürlich lade ich mir keine 2008er Karte von Soaringweb runter, sondern die aktuelle. Diese muss ich halt für jedes Land erst mühsam suchen - und genau darum gehts doch hier.

[MaTo]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Na Du bist mir ja ein echter Spezialist. Erst großspurig rumtönen, mein Ansinnen wäre unnötig und es gäbe schon eine entsprechende Sammlung. Dann mach ich mir die Mühe, Dir aufzuzeigen, dass diese nicht aktuell ist (by the way - natürlich gibts die aktuellen Daten irgendwo verstreut, aber halt nicht auf Soaringweb) und dann ruderst Du einfach zurüch und sagst man bräuchte eh keine Daten und soll wieder mit Papierkarten fliegen wie vor zehn Jahren. Auf welchem Stern lebst Du denn?

PS: Ich bin nicht dumm. Natürlich lade ich mir keine 2008er Karte von Soaringweb runter, sondern die aktuelle. Diese muss ich halt für jedes Land erst mühsam suchen - und genau darum gehts doch hier.

Voll meine Zustimmung Jörg!
Wo bleibt der Gefällt mir Button...?

Fakt ist doch mal, dass "UNSER" Leonardo XC Daten für die Schweiz enthält, welche offensichtlich für die Auswertung genutzt werden.
Sonst hätte mich der Server letzten Sonntag nicht gefragt, ob ich eine Freigabe für Brigels gehabt habe.
Leider sind diese Daten unvollständig, weil für die Glider Restricted Bad Ragaz sind keine Daten hinterlegt, somit kann der Server diese Luftraumverletzungen nicht erkennen.

Wer sich wenigstens mal vorab etwas schlau machen will sollte mal HIER und HIER rein schauen...
Dort sind zwar keine Daten zum Download aber wenigstens eine Vorstellung worin man sich bewegt und wo man genauer schauen sollte.

Des weiteren ist für den Luftraum von Bad Ragaz HIER eine brauchbare Karte wo ebenfalls eindeutig zeigt, dass der dortige Verein mit einigen Problemen zu kämpfen hat wegen der Unwissenheit und Ignoranz mancher Piloten!

Gruß Marc

[MaTo]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Und ob das mit den Schweizern was wird oder ob wir warten müssen, bis eine der einschlägigen Seiten die Daten aus 2015 veröffentlicht (wo immer die dann die her haben), das bleibt allerdings abzuwarten.

Hallo Richard!

Da möchte ich jetzt aber doch noch mal einhaken:

Warum ruft keinervom DHV beim Schweizer SHV/ FSVL an und fragt mal höflich dort an?
Oder schreibt eine einfache Email?

Redet Ihr nicht miteinander, oder seid Ihr so schüchtern...?

Wie schon weiter oben geschrieben wurde, der SHV stellt seinen zahlenden Mitgliedern jedes Jahr die Luftraumdaten, aktuell gültig, zum Download zur Verfügung.

Warum schafft unser Verband (DU?) so etwas nicht?
Sorry, aber ich gehe mal davon aus, dass dieser Job bei Dir hängen bleiben wird...

Gruß Marc

[Gast]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Thema Schweiz:

Jedes Mitglied des SHV kann die aktuellen Luftraumdaten der Schweiz mit den für uns Paraglider relevanten Lufträumen und sogar weiteren Einträgen wie beispielsweise den gerade in der Schweiz häufigen und gemeingefährlichen Seilbahnkabeln oder auch den häufigen Wildschutzgebieten vom Server des SHV herunterladen.

Gastflieger aus anderen Ländern haben diese Möglichkeit nicht, auch nicht gegen Geld (außer sie werden SHV Mitglied?). Auf der anderen Seite wollen aber die Schweizer Piloten natürlich (im eigenen Interesse), dass auch die Gäste aus dem Ausland die Regeln einhalten.

Das kann doch einfach nicht wahr sein. Auch hier sehe ich unseren Verband in der Pflicht, sich mit dem SHV an einen Tisch zu setzen und eine Regelung zu finden.

Sorry Richard, aber bitte macht es Euch ausnahmsweise hier mal nicht so einfach. Das Thema Lufträume ist wirklich wichtig (es gibt im DHV einfach auch noch ein paar Mitglieder, die nicht nur am Hochfelln fliegen) und das sollte der Verband nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Edit: Gleichzeitig gleicher Gedanke, Marc ;-)

[ForumAdmin]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Wie schon weiter oben geschrieben wurde, der SHV stellt seinen zahlenden Mitgliedern jedes Jahr die Luftraumdaten, aktuell gültig, zum Download zur Verfügung. Warum schafft unser Verband (DU?) so etwas nicht?

Der DHV stellt seinen Mitgliedern (und auch allen anderen) die Luftraumdaten von Deutschland per Link über den DAeC zum Herunterladen zur Verfügung. Zum Glück macht die DFS kein besonderes Geheimnis aus diesen Daten. An die Schweizer Daten kommen wir im DHV-XC derzeit auch nur mit der bekannten Verzögerung über die einschlägigen Quellen ran (anscheinend ohne Glider Restricted Areas).

Weshalb ist es nicht machbar genau das Datenmaterial welches dem XC Server zugrunde liegt uns Piloten zur Verfügung zu stellen

Dieses Material bekommen wir auch nur aus Quellen wie z.B. airspace.xcontest.org, wie etwa die OpenAir von der Schweiz Stand März 2014. Dieses Material steht jedem Piloten zur freien Verfügung und ist mit zwei oder drei Klicks herunter zu laden. Immer wenn ich irgendeinen Luftraum mit Datum hier in einem Posting erwähne, lade ich mir den schnell hoch, das dauert etwa 15 Sekunden.

Gastflieger aus anderen Ländern haben diese Möglichkeit nicht, auch nicht gegen Geld (außer sie werden SHV Mitglied?). Auf der anderen Seite wollen aber die Schweizer Piloten natürlich (im eigenen Interesse), dass auch die Gäste aus dem Ausland die Regeln einhalten.
Das kann doch einfach nicht wahr sein. Auch hier sehe ich unseren Verband in der Pflicht, sich mit dem SHV an einen Tisch zu setzen und eine Regelung zu finden.

Deshalb stehen wir, wie schon weiter oben geschrieben, mit dem Schweizer Verband in Kontakt. Wie das ausgeht, das kann ich zum derzeitigen Zeitpunkt nicht vorhersagen. Vielleicht bekommt der SHV die Daten nur unter bestimmten Vorgaben (unabhängig davon, ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht). Oder der Schweizer Verband sieht Luftraumdaten als ausschließlichen Service für seine Mitglieder - anders gesagt, wenn die nicht wollen oder können, aus welchen Gründen auch immer, dann kann auch der DHV das nicht ändern. Zur Zeit gibt es wie erwähnt die Schweizer Lufträume mit Stand 2014 ja zum Herunterladen. Ob sich da heuer soviel geändert hat, das wage ich mal zu bezweifeln.
Ich hab jetzt mal auf der XContest-Airspaceseite die Luftraumdateien verschiedener Länder und die Aktualität angeschaut (Deutsche und Österreichische Lufträume sind in verschiedenen Formaten auf der DAeC- und Austrocontrolseite direkt zu finden):
Italien - Stand 17.03.2014 (mit Änderungen Bassano)
Frankreich - 28.03.2014
Spanien - 19.03.2013
Schweiz - 06.03.2014
UK - 20.10.2013
Polen - 13.11.2014
usw. So auch eingepflegt in den DHV-XC. Auf der soaringweb-Seite oder bei skyfool findet man mittlerweile einige aktualisierte Lufträume aus 2015, die werden aber bei XContest sicher auch bald erneuert.

[ForumAdmin]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo Rüdiger,

die Länder-Luftraumdaten im OpenAir- und kml (kmz)-Format sind über viele Quellen und größtenteils frei im Netz verfügbar (die von der Schweiz leider nur mit zeitlicher Verzögerung). Es gibt jetzt einige Seiten, die diese Daten sammeln und zur einfachen freien Verfügung stellen. Diese Daten werden dadurch nicht schlecht, dass sie etwa ein XContest sammelt und ja, wir nützen solche Quellen auch für den DHV-XC. Der DHV bekommt auch als Beauftragter keine "besseren" Daten, es gibt bis auf wenige Länder keinen "direkten Zugriff auf (elektronisch aufbereitete) offizielle Luftraumdaten" (was immer du damit meinst). Die einzig offiziellen Luftraumdaten sind immer noch kostenpflichtige ICAO-Karten (deshalb sind alle elektronischen Luftraumdaten immer mit dem Zusatz "ohne Gewähr" versehen). Wenn der DHV diese Datensätze also extra eigenständig sammelt und daraus eine Liste macht (und die "Hanswursterei" beendet), schaut die nicht anders aus, als die von "privaten" Sportdatenbanken wie XContest oder soaringweb - außer wir würden selber OpenAir-Dateien schreiben.

Übrigens, wir sehen den XContest nicht als böse Konkurrenz, sondern arbeiten mit denen in einigen Bereichen sehr gut zusammen. Oder beispielsweise nutzt der DHV-XC zur Flug-Validierung einen FAI-Server, da muss nicht jeder seinen eigenen betreiben (wäre nämlich überflüssigerweise die doppelte Arbeit).

[Klaus]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Hallo,

Das gilt für D:
die Piloten aller Flugsparten (Segelflug, Motorflug, UL etc.) sind selbst dafür verantwortlich, sich mit den aktuellen Luftraumdaten zu versorgen.
Kein anderer Verband (DAEC, DULV etc.) stellt den Mitgliedern kostenlose Karten zur Verfügung.
Rein rechtlich gilt sowieso nur die ausgedruckte ICAO oder Jeppesen, alle anderen Möglichkeiten mit Tablets etc. sind offiziell nicht zur Navigation zugelassen, im Zweifelsfall gibt es Ärger.

Man kann übrigens die aktuelle deutsche ICAO-Karte seit einigen Jahren kostenlos bei der DFS einsehen:

https://secais.dfs.de/pilotservice/home.jsp

Registrieren/Einloggen und dann auf "VFReBULLETIN"gehen, die dort angezeigte zoombare Karte kann auf ICAO umgeschaltet werden.

LG Klaus

[shoulders]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Ich habe mir mal die XContest-Airspace-Seite angesehen; die kannte ich noch gar nicht. Fakt: diese Oberfläche ist exakt das, was ich mir vom DHV (oder irgendwem) mit möglichst aktuellen Daten wünsche! Einfach die gewünschten Länder, optional incl. NOTAMs für einen bestimmten Tag, anhaken und exportieren lassen. Da kommt eine einzige Datei raus, die man auf seinem Gerät vorhält/auswählt.

• In XCSOar ist das die primäre Luftraumdatei, fertig
• In einem SkyTraxx lädt man genau diese aufs Gerät und aktiviert sie (absolut, nicht additiv), fertig
• Für ein FlyTec/Bräuniger jagt man sie noch durch den FAF-Konverter und kopiert sie auf die SD-Karte, fertig
• Mit PFB kopiert man sie in den Overlay-Ordner (muss dann auch in Sachen LR nur dieses eine Overlay aktivieren) und hat all diese Lufträume dann auf allen unterstützten Geräten, fertig

Es könnt' so einfach sein, wenn bloß die pfiffige Oberfläche von XContest und eine verantwortungsvolle, zeitnahe Pflege der Datenbasis wenigstens für Europa zusammenkämen. Der Nutzen für die Piloten wäre mal richtig groß. Der für den Gleitschirmsport an sich ebenfalls, weil einfach viel mehr Leute die richtigen Informationen nutzen (sie stets über die Existenz von Papierkarten zu belehren und den Evergreen von der Eigenverantwortung hinten dran zu hängen, kann's doch nicht sein). Nationale Scheuklappen will ich hier nicht akzeptieren; wenn der DHV Versicherungen vermittelt, hat er sich ja auch darüber Gedanken gemacht, dass seine Schäfchen im Ausland fliegen.

Also bitte, Verbändler: nehmt den Telefonhörer in die Hand und redet mit den Schweizern, den Österreichern, den Italienern. Ich bin ja kein Verbandsprofi, habe aber in vielen Berufsjahrzehnten die Erfahrung gemacht, dass man ganz schnell zu tollen Lösungen kommt, wenn man Mails, Briefe (auch offene), Forengesums oder sonstige modern-obskure "Kontakte" mal außen vor lässt und einfach zeitnah miteinander spricht. Altmodisch vielleicht, aber effektiv. Und irgendwie will ich immer noch glauben, dass hier alle Beteiligten dasselbe wollen und dafür zur Not auch mal ein paar Euro für bestimmte Daten in die Hand genommen werden dürfen.

Nicht mal ein geringer Obulus seitens der Piloten (jajaja, politisch ganz unkorrekt, für "die müssten doch..." gibt's mehr Likes ) sollte ein Tabuthema sein: ein EU-Luftraum-Abo, stets gepflegt und mit Änderungsbenachrichtigung, wäre mir sogar persönlich vergleichbar viel wie einer der vielen Wettervorhersagedienste wert...

[Im Lee is schee!]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Rein rechtlich gilt sowieso nur die ausgedruckte ICAO oder Jeppesen, alle anderen Möglichkeiten mit Tablets etc. sind offiziell nicht zur Navigation zugelassen, im Zweifelsfall gibt es Ärger.

Da wiehert er wieder mal...

Möchte wissen, welcher Freiluftsportpilot in den letzten 10 Jahren mit der ICAO auf den Knien geflogen ist.
Beim Gleitschirm ist es sehr schwer machbar aber für einen Drachenpiloten so gut wie unmöglich.

Wird Zeit, das da mal ein frischer Wind durch den Amtsstuben weht.

[magic_boomerang]

AW: Luftraumdaten vom DHV zur Verfügung gestellt?

Da wiehert er wieder mal...

Möchte wissen, welcher Freiluftsportpilot in den letzten 10 Jahren mit der ICAO auf den Knien geflogen ist.
Beim Gleitschirm ist es sehr schwer machbar aber für einen Drachenpiloten so gut wie unmöglich.

Wird Zeit, das da mal ein frischer Wind durch den Amtsstuben weht.

dabei geht es gar nicht um Bürokratie, sondern um Lizenzvergaben.

Thomas