Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

[Gregor]

AW: Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

Mal unabhängig von der generellen Diskussion, ob das rechtens oder moralisch usw. ist: was war denn am Ettelsberg los? Zu voll? Gastflieger, die sich daneben benommen haben?

[Skysurferle]

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Hallo,

ich bin in einem Verein "TV Bissingen" bei welchem Gastflieger am Neuffen willkommen sind und auch viele sich gegen eine Sperrung für Gastflieger wehren obwohl man manchmal eine Stunde in der Schlange stehen muss um starten zu können.

Das finde ich sehr kulant und schön da man viele neue Flieger kennenlernt. Was natürlich nicht schön ist, dass einfach die Luftraumregelungen missachtet werden. Sowohl von Gastfliegern als auch von Einheimischen :-(

Die meisten sind sich darüber gar nicht im Klaren, dass eine Missachtung bestimmter Regeln zu einer Sperrung des Fluggeländes führt. Die Flugsicherung prüft z.B im DHV XC nach ob zu der Zeit als ein Pilot in den Luftraum eingeflogen ist die HÖhenfreigabe aktiv war. Wenn ja Glück gehabt wenn nicht muss der Verein Rede und Antwort stehen.

Viele Vereine kämpfen um das Überleben der Fluggelände und wenn die Regelverletzungen überhand nehmen muss diesem halt auch mal ein Riegel vorgeschoben werden. Meistens trifft es die Gastpiloten, da man von denen selten eine Email oder andere Kontaktdaten hat. Seine Vereinsmitglieder kann man eben mal schnell aufschlauen und evtl. im Auge behalten.

Vor allem beruhigt so eine Regelung oftmals Grundstückseigentümer und Behörden. Sobald dann wieder mal Ruhe eingekehrt ist und wieder reibungslos lief kann diese Regelung auch wieder aufgehoben werden.

[Robs.d]

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Da hab ich ja eine wilde Diskusion angefangen, war so gar nicht beabsichtigt.
Der Grund meines Posts war, ich fahre in den Urlaub und nehme den Sack mit. In der DHV Geländedatenbank suche ich mir einen Startplatz in der Nähe des Urlaubsortes aus, dort sehe ich nur ein paar "Schulungsbetriebsauflagen". Am Startplatz angekommen höre ich dann, dass der Geländehalter eine Fremdfliegerverbot erlassen hat. Ich habe volles Verständnis für Start- oder Landegebühren für
der Vereinsarbeiten oder Pacht, für Einweisungskarten oder sonstiger Auflagen, auch für ein Flugverbot bei Missachtung von Flugregeln im jeweiligen Gebiet. Aber pauschal ein Flugverbot für bestimmt Piloten (hier Fremdflieger) ist in meinen Augen sehr fraglich.

[tomy1309]

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Meine Güte, hast Du ein Diplom im "Dinge hereinlesen, die gar nicht da sind?" gemacht? Erst unterstellst Du mir, daß ich eine B-Schein Auslese befürwortet hätte (habe ich nicht, tue ich nicht und habe ich auch niemals und nirgendwo impliziert) und dann unterstellst Du mir, daß ich Klarnamen fordern oder unterstützen würde?

Ich bin ein Befürworter eines Karma Systemes, aber Karma schreibt sich zwar auch mit K, hat aber ansonsten nix, aber auch gar nix mit Klarnamenspflicht zu tun. JN hat die beiden nur nebeneinandergestellt als ZWEI UNABHÄNGIGE MÖGLICHE Alternativen zur Verbesserung der Forumskultur. Das war ein ganz klares und deutliches ODER. Bitte lies mal den erwähnten thread (http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ƒÂ¼r-und-Wider) UND ANTWORTE BITTE NUR DORT.

Schönen Dank, Rüdiger

Sorry Rüdiger, das mit den Klar-Namen warst nicht Du. Da habe ich mich vertan!!! Und mit "Ihr" bist auch nicht unbedingt "Du" gemeint.

Gruß
Thomas

[Gast]

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Mal unabhängig von der generellen Diskussion, ob das rechtens oder moralisch usw. ist: was war denn am Ettelsberg los? Zu voll? Gastflieger, die sich daneben benommen haben?

Am Ettelsberg gibt es, in Flugrichtung rechts von der Seilbahn, eine Flugverbotszone ( Wild- und Freizeitpark ) die nur mit min 500m Höhe überflogen werden darf! Es sind vor ein paar Tagen, zum wiederholten male, mehrere Piloten über diese Zone geflogen, worauf der Grundstückseigentümer nun eine generelle Sperrung des Flugbetriebs anstrebt!
Um erstmal das Eisen auf dem Feuer zu holen hat der Verein nun vorläufig ein Flugverbot für Gastpiloten ausgesprochen, um dem Grundstückseigentümer klar zu zeigen das man wirklich interessiert ist dieses Probleme zukünftig zu vermeiden! Im Interesse aller ist der Verein allerdings bestrebt eine andere Lösung zu finden, denn Schilder, Infoblätter usw. haben, wie man ja sieht, nicht dazu geführt das diese Regel von allen eingehalten wurde!

[bigben]

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.............

Warum also sollte sich ein Vereinsvorstand also die Beine ausreißen, um für ein Gelände, daß man MIT Gastflugverbot gerade mal eben durchbekommt zu versuchen auch noch den Rest der Fliegergemeinde mit hereinzubekommen? ..............

@Jörg: +1.

Moin Jörg,

Mit Verlaub, was ich mir nun wirklich nicht vorstellen kann, ist dass man eine Geländezulassung durch den DHV nur unter der Bedingung erhält dass dort nur Vereinsmitglieder fliegen dürfen. Das halte ich für sehr weit hergeholt. Vielleicht Bedingungen, wie: nur bei Vollmond, nicht zwischen 12 und 15:00Uhr wg. Mittagsschlaf der Hamster oder ähnlichem Blödsinn, aber nicht als grundsätzliche Bedingung. Die Zulassung erteilt der DHV als Beauftragter und ich glaube kaum dass er (der DHV) eine solche Bedingung stellen würde. Dann wäre er ja nur ein Verband für Vereine und nicht für die Allgemeinheit der Flieger und würde sich damit selbst in´s Knie schiessen.

Gruß bigben

[bigben]

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AAAAARGHHHH!!!

1. Ich bin nicht Jörg, aber Danke fürs Kompliment (wünschte ich könnte nur 1/10 so gut fliegen wie er).

2. Hast Du es IMMER noch nicht verstanden??? Es geht NICHT um die Zulassung beim DHV! Es geht um die Erlaubnis der Geländeeigner, die Voraussetzung für die Zulassung ist (in aller Regel der Gemeinden vor Ort, bei denen man durch den Spießrutenlauf durch Naturschutzbehörden, Ortschaftsräte, Anhörungen mit Jägern, Landwirten, Albverein etc. durch muß)! Der DHV interessiert sich NUR dafür, ob das Gelände start-und landebar ist und ob es Konflikte z.B. mit Kontrollzonen gibt!

Wenn wir NUR durch den DHV durchmüßten, hätte es diesen thread und seine gesamte Vorgeschichte nie gegeben!

1. Sorry für den "Jörg"

2. DOCH habe ich verstanden - TROTZDEM glaube ich nicht, dass ein Jägerfuzzi oder anderer Ichsagaberwoeslanggeht Typ, die Bedingung stellt "keine Gastflieger," die wissen doch noch nichtmal was ein Gastflieger ist.

3. Das Wichtigste ist die Zustimmung des Geländeeigners. Alle anderen werden "hinzugezogen" und deren Anliegen sollen entsprechend gewürdigt werden. http://www.dhv.de/web/piloteninfos/g...endezulassung/
Letztendlich, ob Du es magst oder nicht, erteilt der DHV als Bevollmächtigter die Zulassung ggf mit Auflagen, aber bestimmt nie mit der Auflage "keine Gastflieger". letztendlich ist es der zu schützenden Hamsterart auch egal, ob über sie ein Vereins- oder Gastflieger hinweg fliegt.

Gruß bigben

[Genußflieger]

AW: Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

Hallo zusammen,

Wenn ich mir die einzelnen Begründungen für die Schließung der Gelänge durchlese, kann ich die Beweggründe oft nachvollziehen. Meiner Meinung nach geht es oft weniger um die sich grundsätzlich daneben benehmenden Gastflieger, sondern oft mehr um eine generelle Beschränkung des Flugaufkommens – welches dann auch an die Problemparteien kommuniziert werden kann.

Um das eigene Gelände möglichst unattraktiv für Fremde zu machen gibt es mehrere Instrumente:
- B-Scheinpflicht
- Hohen Tagesmitgliedschaft
- Verbot von Gastfliegern
- Komplizierte Regelungen zur Geländeeinweisung,…

Ich finde die Entwicklung einfach traurig. Alle paar Monate liest man im DHV die nächste Mitteilung über für Gastflieger gesperrte Fluggebiete (Hat hier jemand mal eine Liste gemacht?). Damit wird halt auch ein Kreislauf ausgelöst, da plötzlich das Nachbar Gebiet überlaufen ist.

Generell liegt es sicher nicht daran, dass sich die Spezies Gleitschirmflieger deutlich schlechter benehmen als andere Wochenendsportler wie Radler, Motorradfahrer usw… Meiner Meinung nach liegt es schlichtweg an der gestiegenen Zahl der Piloten.

Und ganz ehrlich, in 5 Jahren werden wir solch Regelungen auch an den ersten Hügeln im Alpenvorland haben. Erste Diskussionen hierzu laufen ja schon in den Sitzungen. Siehe auch die Einschränkungen im Tandemfliegen.

Ich in meinem Verein werde versuchen das möglichst lange zu verhindern, weil Verbote für Fremde für mich persönlich nicht mit meiner Auffassung von unserem Sport vereinbar sind.

Insofern kann ich die Kritik hier auch gut nachvollziehen und deute in der emotionalen Redaktion des Vereins schon auch etwas schlechtes Gewissen.

[Stabilo]

AW: Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

Oh doch. Bei uns zum Beispiel patroullieren die Jäger regelmäßig den Parkplatz und schreiben sich Kennzeichen auf. Wir sind im BL Bereich, und selbst die Nachbarkennzeichen TUT, BC, RT oder gar S und BB werden immer sehr ausgiebig an den einschlägigen Stammtischen diskutiert. Es ging sogar mal so weit, daß die gefordert haben, ihre Zustimmung zur Geländeverlängerung davon abhängig zu machen, daß ihnen Listen von vereinsmitgliedern mit Adressen und KfZ Kennzeichen übermittelt werden (das konnten wir dann relativ schnell mit Datenschutzargumenten abbügeln, aber man sieht daran schon, welche Einstellung dahinter steht). Das credo ist dabei "mer wollet keine neigschmeckte hier." Es ist die Mentalität in der Gemeinde, daß Fremde grundsätzlich mißtrauisch angesehen werden. Die Idee von Gastfreundschaft auf der Alb ist eine Büchse am Ortseingang mit der Aufschrift "schmeißt euer Geld hier rein und verzieht euch wieder."

Das ist hier natürlich extrem krass auf der Alb, aber Elemente davon findet man überall. Natürlich gibt es auch lokale Flieger im Ort, die auch mal an den Stammtischen oder bei der Putzete zu sehen sind, und mit denen könnten die verwurzelten locals sicher im Großen und Ganzen leben. Aber Flieger von Woanders... wir haben natürlich das Pech, daß wir sehr sichtbar sind. Mountainbiker mit denselben Kennzeichen werden genausowenig geschätzt, aber die sieht man eben nicht so.



Das hat nichts damit zu tun was ich oder Du magst oder nicht. Setz Dich doch bitteschön mal in eine Ortschaftsratssitzung, wo das Thema Fluggelände diskutiert wird.

Der DHV tut nichts Anderes als einen Stempel drunter zu machen, wenn der ganze Papierkram zusammen ist. Und zu dem Papierkram gehört nun mal wie Du richtig schreibst die Zustimmung des Geländeeigners. Und der Geländeeigner hat die Möglichkeit, die Zustimmung mit Auflagen und Einschränkungen zu versehen, jederzeit wieder zu entziehen oder weiter einzuschränken. Diese Auflagen und Einschränkungen kann der DHV niemals aushebeln oder aufweichen. Die sind Teil der Zustimmung und damit Grundlage des Flugbetriebes, Ende der Geschichte.

So. In den meisten Fällen ist der Geländeeigner die Gemeinde. In unserer Gegend bei Hanggeländen sogar zwei (eine Gemeinde am Start und eine bei der Landung, weil Gemarkungsgrenzen oft an Hangkanten verlaufen). In der Gemeinde entscheidet der Gemeinde- oder Ortschaftsrat. Dabei müssen wie Du wieder richtig schreibst sämtliche Betroffenen gehört werden; außerdem ist ein Gutachten der Naturschutzbehörde zur Umweltverträglichkeit des Flugbetriebes notwendig.

Wenn Du davon ausgehst, daß im Ortschaftsrat oftmals in der Gemeinde fest verwurzelte, in der Regel ältere Herrschaften mit Hobbies wie Jagd oder Engangement im Albverein sitzen, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie es da abgeht, wenn das Thema Fliegen auf den Tisch kommt. Ein kleiner teaser: Wir wollten vor ca. 10 Jahren mal ein Schleppgelände zulassen lassen, worauf hin sofort eine Bürgerinitiative GEGEN das Fliegen aufgestellt wurde. Uns wurde gesagt, daß es gut war, daß wir nicht an deren "Informationsveranstaltung" präsent waren, sonst wären wir an Ort und Stelle gelyncht worden.

In unserem Hangfluggebiet gelten nach wie vor die Beschränkungen keine Gastflieger, Flugbetrieb Sommers 10-19 und Winters 10-15 Uhr, keine Toplandungen und nur ein Auto am Start. Das ist Teil einer "Vereinbarung," die hinter verschlossenen Türen ausgekaspert und uns mit den Worten "friß Vogel oder stirb" vorgelegt wurde. Damals war der Ortschaftsratsvorsitzende ein Jäger.

Klar, es ändern sich Dinge. In Oppenau z.B. sind die Flieger viele Jahre lang genau so auf Granit gebissen wie wir, bis Orkan Lothar den Fremdenverkehr auf neue Füße gestellt hat. Aber hier auf der Alb wird es noch viele Jahre dauern, bis die Fliegerei eine Akzeptanz gefunden hat.

Und ich kann einige der Vorbehalte durchaus verstehen. Wenn tatsächlich so Leute wie Forix oder Pedro hier einfallen und sich so benehmen wie sie es im Forum darstellen, würde jedes Gespräch, daß ich als Grundstückseigentümer mit Fliegern führen würde, aus einem "Nein" und einer knallenden Tür bestehen. Leider sind die Vollottos viel auffälliger und präsenter als die Moderaten (die Aussage trifft auf beide Seiten zu).

In jedem Fall: Lös Dich endlich von der Vorstellung, daß der DHV der Flaschenhals bei der Zulassung ist. Der DHV kann nicht viel mehr machen als allen Papierkram, der im Zulassungsverfahren anfällt, irgendwie zu einer Zulassung zusammenstricken. Dabei sind die wirklichen Einschränkungen schon vorher ausgekaspert worden, und der DHV kann da nichts mehr machen.

Ende.

Rüdiger,

DANKE für dieses offene, ehrliche, entlarvende, beschämende, realistische und frustrierende Statement. Du hast – ohne es vielleicht zu wollen – viel von der deutschen Seele offengelegt. Und die ist zuweilen spießig, intolerant, konservativ, ideologisch.

Meine Güte, man spürt regelrecht, gegen welche Windmühlen da der schwäbische Don Quijote rennen muss. Respekt vor Eurem Idealismus! Ich hätte, hundertfünfzig Jahre zuvor und im mittleren Westen der USA, längst die Neunschüssige rausgeholt. Und es wäre keine Patrone im Magazin geblieben.

Dein Einblick in das Gelände-Zulassungs- und Erhaltungs-Verfahren ist ein tiefer Blick in das, was viele Flieger nicht wissen, ahnen oder realisieren. Die Vereinsarbeit vor Ort, die dazu notwendige Kunst zur Diplomatie und zum Verhandlungsgeschick mit Andersdenkenden (Gemeinde-Volltrotteln in Amt und Würden) lässt erahnen, wie dünn der Faden ist, den Gastflieger unbewusst zum Reißen bringen können.

Und dennoch: Forix hat im Grundsatz Recht, dass Startplätze für jedermann offen sein sollten. Doch sollte "Jedermann" wissen, welche Früchte von welcher Arbeit er da ernten möchte und was er bereit ist, dafür zu tun, um sich dieser Ehre als würdig zu erweisen.

Es ists ein Spagat zwischen Besitzstandswahrung einerseits und Gemeinnützigkeits-Ausnutzung andererseits. Ein schwieriges Feld, geprägt von Nehmen und Geben. Und das gewiss nicht im Verhältnis von 50:50.

Ich habe auch schon Startplätze von Dornen, Gestrüpp und Geäst befreit und mich über "Gäste" geärgert, die das nach vollendeter Arbeit wie selbstverständlich nutzen. Aber in anderen Geländen war ich dann auch nur "Gast" und habe mich gefreut, dort fliegen zu können.

Eine einfache Lösung wird es nie geben. Im Regulierungs-, Lobby- und Gesinnungsstaat Deutschland Freiraum fürs von uns allen geliebte Fliegen zu finden – das ist und bleibt eine Mammutaufgabe. Meinen Respekt für alle, die diese leisten!

[Genußflieger]

AW: Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

Eine wirklich große Hilfe wäre doch schon mal die Startplatz Pflicht aufzuheben. Dann müssten sich die Vereine "nur" noch mit den Grundstückseigentümern einig werden.

[marcel1]

AW: Ettelsberg für Gastpiloten gesperrt

viel von der deutschen Seele offengelegt. Und die ist zuweilen spießig, intolerant, konservativ, ideologisch.

Apropos deutsche Seele: Wer schon mal in Alicante war und sich mit den Locals nach dem Fliegen über den Startplatz Santa Pola unterhalten hat, kann da auch was zu beitragen.
Im ach so entspannten Spanien waren in diesem Falle zum Glück die Flieger zuerst da, erst viel später kam die "schicke" Neubausiedlung, um gleich mal alles abzusperren. Nachdem die Flieger dann erst mal ne Weile um die Siedlung herum zum Startplatz quasi klettern mußten, durfte ein Prozess die Zugangsrechte klären. Den haben die Flieger gewonnen, Schranke hätte offiziell abgerissen werden müssen (wurde sie letztendlich aber doch nicht, da hat sich wohl keiner getraut, drauf zu bestehen).

Und der Startplatz ist auch - trotz reichlich Platz - ein ganz besonders beliebter Hundegassigehplatz. Immer wenn die Flieger nicht da sind. u.s.w.

Da ist gaanz klar, daß es den Startplatz niemals gegeben hätte, wenn der nicht schon Jahre vorher da gewesen wäre (und auch von der Gemeinde genehmigt). Also diese Art Besitzstandsdenken gibt es durchaus überall. Es gibt nur in solchen Ländern deutlich weniger Gleitschirmflieger und dafür deutlich mehr unbebaute Fläche. Außerdem wesentlich weniger Umweltbewußtsein. Das hilft durchaus und sorgt dann statistisch für weniger Probleme.

Ganz grundsätzlich sind wir uns sicher alle einig, daß Gästeflugbeschränkungen immer bedauerlich sind und auch grundsätzlich schädlich für unseren Sport sind. Nur mitunter sind die Sachzwänge leider heftig. Ich sagte es schon: In einigen Gegenden haben wir mittlerweile einen regelrechten Notstand.

[MRB]

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Ist ja nicht der erste Startplatz der starten zum Exklusivrecht macht. Südafrika, Lüsen ... scheint sich bewährt zu haben, die Notstandregelung. Eigentlich warte ich schon lange darauf, dass am Col Rodella der Notstand geregelt wird: frei nach H. Böll ... "es muss etwas geschehen!"

[shoulders]

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Auch in Südafrika haben wir es nicht mit einem "Exklusivrecht" zu tun, sondern lediglich mit einer für zwei Monate delegierten Flugbetriebsregelung. Wer mal erlebt hat, wie es da abgeht, wenn im Winter die begüterten Hobbyflieger aus D und AU in Horden einfallen, nicht unbedingt alle willens und fähig, mit dem Fluggebiet angemessen umzugehen, kann man das sogar verstehen (ich flüchte dann immer aus gutem Grund). Aber im wirklichen Leben gibt's da gar keinen Stress; den bringen eher einige Leute als Erwartungshaltung mit und kriegen in dann auch. Man muss einfach nicht immer alles gleich so dicke aufblasen [emoji6]

CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[Stabilo]

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(...) wenn im Winter die begüterten Hobbyflieger aus D und AU in Horden einfallen, (...)

Sind wir das nicht alle? Ich meine begütert (sonst würden wir nicht fliegen, denn ein Arme-Leute-Sport ist das gewiss nicht) sowie Hobby (ich kann mein Geld mit Fliegen jedenfalls leider nicht verdienen).

[hangglider]

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2. DOCH habe ich verstanden - TROTZDEM glaube ich nicht, dass ein Jägerfuzzi oder anderer Ichsagaberwoeslanggeht Typ, die Bedingung stellt "keine Gastflieger," die wissen doch noch nichtmal was ein Gastflieger ist.

Gar nichts hast du verstanden, du laberst nur blöd daher ohne dich zu informieren !!!

Eines unserer Gelände, im Besitz einer Gemeinde, wurde von dieser Gemeine nur mit der Auflage zugelassen das nur Vereinsmitglieder fliegen dürfen !!!!
Was hätten wir machen sollen ? Gar nicht zulassen, damit sich keiner der Fluggebietsheuschrecken angepisst fühlt ????

Frag mal die Vereine an der (Schwäbischen)Albkante was die Honoratioren in den Gemeideräten für Argumente bringen um ein Fluggebiet nicht (für Gastflieger) zuzulassen.
"Wir wollen hier doch nicht lauter Stuttgarter" ist noch die harmlose Variante.

Die schlimmsten sind die Jäger und die Beamtenä... aus der Unteren Naturschutzbehörde. Alles kleine Herrgöttchen.

Ich bin froh das ich nicht mehr Vorstand bin, muss ich mich mit dem Mist nicht mehr herumschlagen und nicht mehr den ewig Bösen spielen.

Interessanterweise hört man bei Windenschleppgeländen nie von großen Problemen, wenn sie mal zugelassen sind.
Windenschleppen geht nicht ohne Team- bzw. Vereinszusammenhalt.
Auch sieht man selten einen Gast, wobei Gäste immer willkommen sind.

Mein Fazit daraus: Fluggebietsheuschrecken sind anscheinend nicht teamfähig, daher ist ihr unsoziales Verhalten auch nicht weiter verwunderlich.

HG