Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

[Uli Straßer]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Jetzt sagt sicher wieder einer "aber mit 100m Sicherheitsabstand wäre er immer noch darunter!".
Stimmt, aber es zeigt doch dass diese grossen Abweichungen in der Praxis durchaus häufiger vorkommen (möglicherweise auch noch grössere) und nicht nur irgend einen theoretisch zusammenfabulierterten und weit überhöhten Phantasiewert darstellen, wie der Uli meint.

Auch mir ist klar, dass die Barohöhe im Tagesgang und noch dazu mit beim Streckenfliegen oft nicht unerheblichen Ortswechseln alleine schon wegen der sich ändernden atmosphärischen Bedingungen (auch Wetter genannt) stark variieren kann und das Delta zur GPS-Höhe sich permanent ändert (ja, auch mehr als 100 m sind beim Anrollen z.B. einer Front drin, man braucht nur mal auf eine simple Fensterwetterstation schauen). Aber das ist dann bei allen nach Barohöhe fliegenden Luftfahrzeugen so und die Flugflächen (die auch keine Ebenen sondern druckabhängige Hügellandschaften sind) verschieben sich entsprechend. Es gibt aber auch Lufträume, die sind explizit in Metern über Grund und nicht in Druckflächen definiert. Da ist dann u.U. wieder die GPS-Höhe genauer.

Deshalb akzeptiert ja z.B. der DHV-XC einen Gerätefehler von max. 100 m (Baro oder falls nicht vorhanden eben GPS). Was soll ein Veranstalter denn auch anderes machen. Noch restriktiver hat das z.B. Red Bull bei den X-Alps gehandhabt. Es wurde eine zusätzliche Pufferzone zu den eigentlichen Lufträumen definiert - quasi eine Negativtoleranz. Der Chrigel wurde schon vor dem tatsächlichen Einfliegen in die Verbotszone bei Locarno mit einem Ruhetag belohnt (er hat lediglich die von Red Bull definierte Sicherheitsabstandszone zum eigentlichen Luftraum angekratzt, aber so waren eben die Regeln). Wollen wir das auch bei den Online-Bewerben, wo es in manchen Gebieten doch eh schon so knapp hergeht? Also sollte man es zumindest nicht ausreizen, indem man einen Flug mit für die Öffentlichkeit (und die Behörden) erkennbarer Luftraumverletzung - egal, ob tatsächlich oder nur durch den Server als solche dargestellte - an die große Glocke hängt.

Es ist halt wie so oft im Leben eine gewisse Sensibilität gefordert. Nur mit Holter di Polter ist es oft schwerer, zumindest wenn man am kürzeren Hebel in Sachen Luftraumgestaltung sitzt.

Gruß

Uli

[Genusspilot]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Also sollte man es zumindest nicht ausreizen, indem man einen Flug mit für die Öffentlichkeit (und die Behörden) erkennbarer Luftraumverletzung - egal, ob tatsächlich oder nur durch den Server als solche dargestellte - an die große Glocke hängt.

Ja Uli, das ist der wichtigste Punkt. Immerhin sollten wir den Gegnern unseres Tuns keine Angriffsmöglichkeit bieten. Dann wird es auch in Zukunft ein vernünftiges Miteinander mit Sonderregelungen und TRA's geben können. Wenn wir uns nicht an die Spielregeln halten, werden wir diese wohl bald nicht mehr mitgestalten dürfen.
Schöne Flüge
Hans

[DasChristkind]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Das bedeutet für uns also konkret: strikt nach der GPS-Höhe des aufzeichnenden Gerätes fliegen!

[Uli Straßer]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Das bedeutet für uns also konkret: strikt nach der GPS-Höhe des aufzeichnenden Gerätes fliegen!

Zumindest beim XContest, der ja nur die GPS-Höhe darstellt, bist Du dann safe, was die öffentliche Darstellung anbelangt.

Wird nur bzw. auch die Barohöhe - wie beim DHV-XC - dargestellt, kann es etwas anders aussehen.


Gruß

Uli

[flyhighpecker]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

[QUOTE=Ubache;441308]Ich hab mir mal böse das Maul verbrannt, nachdem ich einen Schweizer Piloten darauf hingewiesen habe, dass er über 8km Länge teils sogar über 500m in einer ED-R drin war....

Da hast Du aber noch Glück gehabt, dass Du Dir bloss das Maul verbrannt hast ;-)
Mir wollte einer mal "hochkannt in die Fresse" hauen weil ich ihn in der Luft (wohl nicht zum ersten Mal) darauf aufmerksam gemacht hatte, dass er die Vorflugregeln gröbst missachtet. Das ist hier in der Schweiz inzwischen ziemlich normal (also das Vorflug erzwingen). Wem das nicht passt, der soll doch "im Erzgebirge fliegen". Witzig an der Sache war allerdings dass dieses Vollhirn ein dialektfreier Tüütscher war, was ich zwar auch bin, aber eben nicht dialektfrei. Muss mich heute noch drüber beeimern. Aber es ist schon so dass bereits leise Kritik, und erst recht offen vorgetragene hier ziemlich unüblich ist und daher auch nicht als Anregung, sondern als lebensbedrohender Angriff betrachtet wird.

[günzi]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

...
P.S.: die dir so sympathische Zahnarzthelferin und ehemalige Quotenfrau im Kabinett wird’s auch nicht mehr scheren, die wurde, wohl ob ihrer Verdienste um den österreichischen Luftraum, unlängst befördert und nimmt nun eines der höchsten Ämter in Österreich ein. Ein armes Land.

Was - die gibt's wirklich????
(Ich hatte die ohne weiter in die Tiefe zu recherchieren für einen "Dummie" gehalten, für irgendwelche "Sesselpupser", die ohne sich näher damit zu befassen unsere Lufträume einschränken...)


Ich stelle überhaupt nicht in Frage, daß die Regelungen für viele Regionen ziemlich sch... sind.
Und was ich davon halte, das steht eigentlich auch nicht zur Debatte - da bin ich bei Dir.

Ich glaube nur nicht, daß es ein erfolgversprechender Weg ist, eine Regelung dadurch zu torpedieren, indem man sie mißachtet und sich auch noch selber mit der Straftat an den Pranger stellt.
Das macht's m.E. für alle, die mit irgendwelchen Behörden, Grundstückbesitzern, sonstnochwem verhandeln, um ein Stück Freiheit zu erreichen nur noch schwieriger, weil die vernünftige Handhabung der angestrebten Vereinbarung schon im Vorfeld aus den eigenen Reihen torpediert wird.

Ich find's auch beschissen, daß es so viele Bereiche gibt, aus denen wir ausgesperrt sind. Manche Verbote machen Sinn, andere sind aus unserer Sicht völlig überflüssig oder wären anders weit besser gewesen.
Aber ich bezweifle, daß die dokumentierten Verstöße irgendwann zur Folge haben werden, daß die Beschränkungen zurückgenommen werden.

Ich glaube viel mehr, daß wir uns in den Augen der allerallermeisten anderen Flieger (Drachen und Gleitschirm ist nun mal eine Randerscheinung) einfach nur als eine kleine Randgruppe von Hobbyfliegern präsentieren, die sich nicht mal an die einfachsten Regelungen zu halten bereit sind. Und ob das unsere Lobby stärkt, wage ich zu bezweifeln.

Es geht nicht darum, ob wir kritiklos irgendwelche willkürlichen Regeln befolgen.
Es geht viel mehr drum, ob uns unser Verhalten vorwärts bringt, oder eher mittelfristig zurückwirft.

Grüße,

Günter

[DasChristkind]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Lieber Günzi,

die am Schöckel aufgefallenen Piloten sind bestimmt alles ernsthafte Streckenflieger, die keineswegs ständig irgendwelche Regeln torpedieren wollen sonder nach den bisher in der Praxis angenommenen Toleranzen unterwegs waren.

Allerdings ist es so, dass es heute noch keine Definition zu diesen Regeln in der Ausschreibung zur österreichichen Streckenflugstaatsmeisterschaft gibt.
Weder steht hier welche Höhe aus dem Vario ausgewertet wird noch ist da zu lesen, dass es keine Toleranz gibt.
Es steht auch nirgends, dass zu Einhaltung der nicht vorhandenen Toleranz zwingend die GPS Höhe herangezogen werden muss:

http://www.fsv-bodenlos.com/download/xcontest/Ausschreibung%20XContest%20Austria%202015%20-%20Paragleiten%20-%20v0.9.pdf

Wenn keine Toleranzen (egal wie gross) angegeben werden dann führt das immer zu Problemen, da jeder beginnt irgendwelche eigenen Interpretationen anzustellen (OZONE Enzo2).

Mir gehts vor allem darum, dass jeder der bei uns mitfliegt, bescheid weiß woran er sich zu halten hat, auf welche Zahl seines Varios er achten muss und dass all das im Vorfeld vom Veranstalter (Aeroclub) auch so in der Ausschreibung festgeschrieben wird (wie in Ulis Beispiel vom DHV-XC weiter oben).
Und wenn es keine Toleranzen gibt, dann muss das dort auch so zu lesen sein.
Und wenn nur die GPS Höhe zählt, dann muss das auch so dort zu lesen sein, denn sonst gilt ja allgemein die Barohöe vom Vario als Standard in der Fliegerei.
(Und wenn es der Austrocontrol lieber ist, dass wir nur noch nach GPS fliegen, weil es in niedrigen Höhen genauer ist, dann sollten sie uns auch das mitteilen)

[sphinx]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

1. Bei nächster Gelegenheit kurbel(s)t du /ihr einmal gscheit über die 2154 Meter der LOWG TMA 4. So 300 Meter mindestens. Natürlich videodokumentiert.
2. Flug in Xcontest + Selbstanzeige
3. Warten auf den Strafbescheid und Einspruch erheben. -> Gerichtsverhandlung
4. Beim Gerichtstermin argumentieren dass die TMA in dem Bereich willkürlich und ohne Not gegen §2 LFG "Der Luftraum ist frei" verstößt und eine Bevorzugung einzelner kommerzieller Interessen (ACG, Airliner, Flughafen Graz) gegenüber der Allgemeinheit darstellt.
5. Im Falle einer Niederlage, Einspruch und in die nächste Instanz.

Das geht eigentlich schon in die richtige Richtung:
Wenn tatsächlich hier Lufträume ohne Not einfach mit dem Lineal willkürlich quer durch Europa gemalt werden, ist da gerichtlich wegen Unverhältnismässigkeit dagegen vorzugehen.
Wenn die Behörden auf die Bedenken nicht eingehen, notfalls bis zum Verfassungsgericht. Das dauert und ist eigentlich Aufgabe der (gut bezahlten)Verbände, da Druck zu machen.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

ich denke für das Problem der Toleranzen/Ungenauigkeiten der Instrumente sollte tatsächlich ein fixer Standard (Baro) mittelfristig angesetzt werden.

Und ich denke, es sollten für Onlinecostests zukünftig nur noch Datenlogger erlaubt sein, deren Höhe nachweislich extrem ungenau ist. Es ist doch wirklich dämlich, dass wir wegen unserer Blumentopfbewerbe, der austrocontrol ein Tool gratis zu Verfügung stellen, ihren Luftraum übergenau zu überwachen!

[Katz]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Bitte keine Flüge einreichen, bei denen auch nur die Möglichkeit einer Luftraumverletzung besteht.

Soll eigentlich heißen: Luftraumverletzungen sind zu vermeiden.

Warum und Wieso steht nicht zur Debatte.

Durch die Einführung von sogenannten TRA's (Temporary Reserved Airspaces) rund um den Schöckl, gibt es gegenüber den vergangenen Jahren sogar eindeutige Verbesserungen.
Um diese TRA's zu aktivieren, bedarf es der Zustimmung der Flugverkehrsverkehrskontrollstelle Graz und der Militärflugleitung Zeltweg.
Wie werden, bei zukünftigen Luftraumverletzungen, die Controler der ACG und die des Militärs wohl reagieren?

Liebe Grüße aus der Steiermark

[MAV_03]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Ich kapiers echt nicht.

Wenn ich immer 100m Abstand halte, dann kann mir das nicht passieren. So ungenau wird die GPS Höhe niemals werden.

Und den Spruch "Wir brauchen die 100m sonst kommen wir nicht zum anderen Berg" ist der Oberknaller. Was wäre denn wenn ihr 110m bräuchtet? oder 120m. Sorry aber wenn die 100m fehlen dann fehlen sie halt und dann kommt ihr nicht zum anderen Berg. Damit eine absichtlich in Kauf genommene Luftraumverletzung zu rechtfertigen ist echt lächerlich....

Claus

Lieber Vibe,

niemand hat geschrieben, dass er den Luftraum verletzt. Es gibt jedoch Stellen wo man bis an die Grenze geht um den Talsprung zu schaffen. Als Beispiel kann ich dir in diesem speziellen Fall die Querung zwischen Rennfeld und Bruck nennen bzw. zwischen der Roten Wand und dem Rennfeld. Dieses Teilstück war bei den Diskussionen mit der Austro Control der größte Diskussionspunkt. Um diese Tallsprünge zu schaffen benötigt man jeden Meter Höhe den man bekommen kann. Wäre der erste Entwurf geblieben gäbe es kein Fliegen mehr in diese Richtung vom Schöckl. Zum Glück haben unsere Vertreter eine Lösung gefunden mit der alle mehr oder weniger zufrieden sind.
100m können sehr wohl den Unterschied machen ob man den Anschluss findet oder nicht. Zumindest benötige ich bei meinem Talent und Schirm zwischendurch jeden Meter den ich bekommen kann. Ich kann natürlich nicht auf andere Streckenflieger schließen die mit weniger Höhe größere Talsprünge schaffen.

[DasChristkind]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Update:

"Ab sofort wird für Flüge, die für die Österreichische Streckenflug Staatsmeisterschaft eingereicht werden, ein automatisiertes Service zum Luftraum-Check aktiv geschalten.

Dieses Service informiert Euch per E-Mail über potentielle Luftraumverletzungen, und fordert Euch auf, den entsprechenden Flug zu überprüfen."

http://www.xcontest.org/austria/faq/

["Willio"]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Update:

"Ab sofort wird für Flüge, die für die Österreichische Streckenflug Staatsmeisterschaft eingereicht werden, ein automatisiertes Service zum Luftraum-Check aktiv geschalten.

Dieses Service informiert Euch per E-Mail über potentielle Luftraumverletzungen, und fordert Euch auf, den entsprechenden Flug zu überprüfen."

http://www.xcontest.org/austria/faq/

Finde ich gut[emoji106]🏼

[schoepfus]

AW: Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Genau Jürgen. In unserer Gesellschaft fühlen sich eben leider viel zu viele im Korsett der totalen Überwachung wohl. Vielleicht trauern deshalb noch so viele der guten alten ddr nach?

Big Brother is watching you und Selbstverantwortung und der normale Hausverstand sind Auslaufmodelle einer Gesellschaft die noch Individuen hervor brachte.

Viel spaß

["Willio"]

Austro Control greift durch / Aufführung der Luftraum Verletzungen 2014

Genau Jürgen. In unserer Gesellschaft fühlen sich eben leider viel zu viele im Korsett der totalen Überwachung wohl. Vielleicht trauern deshalb noch so viele der guten alten ddr nach?

Big Brother is watching you und Selbstverantwortung und der normale Hausverstand sind Auslaufmodelle einer Gesellschaft die noch Individuen hervor brachte.

Viel spaß

Blödsinn Luftraumverletzung ist kein Kavaliersdelikt!
Ps. Unsportlich und unfair auch den anderen gegenüber!