Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

[Osiris]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Schöner Beitrag Dani,

vielleicht kann/ soll man noch ergänzen, dass man wenn man auf gutes Gleiten aus ist, den Schirm auch über Einsatz des Beschleunigers kontrollieren kann (Natürlich mit erhöhter Klappanfälligkeit und heftigeren Schirmreaktionen verbunden). Fehlt mir bis jetzt in dieser Diskussion der Punkt.

Greetz Osiris

[Stabilo]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Danke Dani. Im Grunde bestätigst Du das, was wir alle wissen.

Aber neue Besen kehren nun mal gut, alte Zöpfe wollen abgeschnitten werden.

Bullshit! Beim Fliegen gilt ganz klar: Wer NICHT bremst, verliert. Mindestens die Fassung. Schlimmstenfalls auch mehr.

[bigben]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Lieber Jochen,
wenn ich Dir auf die Füße getreten habe, sorry, aber ich wollte in diesem Faden nicht wieder eine Grundsatzdiskussion führen, die zwischen uns per PN schon zu keinem Ergebnis geführt hat, weil sie hier nicht hingehört und Fragen, wenn auch diplomatisch mit Gegenfragen und Hypothesen zu beantworten hilft mir als Fragesteller nicht wirklich weiter. Zudem vermischt Du weiterhin Begriffe in einen Zusammenhang, die so, wie Du sie als Faktum darstellst, einfach nicht korrekt sind.
Gleitzahl: Die GZ ist konstruktiv bedingt. Jeder GS hat seine eigene, nach oben unveränderliche GZ, gemessen mit offenen Bremsen und in toter Luft Ein Schirm mit GZ 10 wird nie GZ 11erreichen, jedoch durch Anbremsen <10 haben können. Ein Schirm mit GZ 10 fliegt aus 1.000m 10km weit mit einem Eigensinken von 1,11m/s, ein andere GS mit GZ 8 kommt nur 8.000m weit mit einem Eigensinken von 1,28m/s. Schau nochmal in die Tabelle die ich Dir mal dazu geschickt habe, da sind sogar noch die jeweiligen Geschwindigkeiten mit drin. Das Eigensinken unterschiedlicher Schirme ist, entgegen Deiner Auffassung per PN, eben nicht gleich. Verschlechterst Du jetzt die GZ des Schirms, z.B. durch Anbremsen um die von Bruce genannten 1,5GZ, fliegst Du langsamer und mit größerem Sinken und kommst nur 8.500m weit. Das ist genau das, was Bruce meinte

Warum für die bestmögliche Leistung viel Geld zahlen, wenn ein bisschen Bremse diese gleich wieder vernichtet

Frage: Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?
Das von Dir immer dazu erwähnte "beste Gleiten und geringste Sinken" hat mit der vorgenannten Definition der GZ erst einmal nichts zu tun, sondern kommt erst dann zum Tragen, wenn Du die Bremsen benutzt und beeinflußt diese dann natürlich auch, aber ab einem bestimmten Punkt eben nur negativ, sh. BG

.... dass die Gleitzahl in dem von Dir vorgegebenen Bezugssystem, im Steigen unendlich wäre und "1,5 GZ" mehr oder weniger (was auch immer Du damit gemeint haben magst) keine Rolle spielen würden. "z.T. Vermutung" ist hier nur, dass Du noch nicht verstanden zu haben scheinst, wann die GZ relevant wird, und wann das Sinken.

Was Du hier meinst, ist nicht die Gleitzahl, sondern der Gleitwinkel Der GW ergibt sich aus deiner GZ plus die äußeren Umstände, also Gegen- Rückenwind, Steigen, Sinken etc. Dieser kann dann tatsächlich sehr kein werden, aber nur wenn Dein Steigen mindestens in etwa gleich groß ist wie Dein Eigensinken. Stichwort: Nullschieber. Hier ist Eigensinken=Steigwert. Ein Schirm mit geringerem Eigensinken braucht theoretisch eben auch weniger Steigen für einen Nullschieber als ein Schirm mit größerem Eigensinken. Das das in der Praxis durchaus anders sein kann ist von anderen Faktoren, (Pilot, äußere Umstände) abhängig. Fliegst Du dazu noch stark angebremst, also mit verschlechterter GZ und damit größerem Eigensinken, brauchst Du auch mehr Steigen um einen Nullschieber zu erreichen. Das ist eben genau das , was Bruce sagt (sh. Zitat oben).Das Eigensinken ist übrigens die Voraussetzung, dass wir überhaupt Fliegen können (Gravitation).

..... Auffällig finde ich, dass Du schlechtere GZ mit Sinken gleichsetzt....

..weil das nun mal so ist. Schlechtere GZ = weniger erreichbare Weite = größeres Sinken/s.
Auffällig finde ich, dass Du offensichtlich den Zusammenhang zwischen GZ, Eigensinken und erreichter Flugweite, die alle 3 Bestandteile einer Gleichung sind und sich daher gegenseitig Bedingen, immer noch nicht erkannt zu haben scheinst.

Gruß bigben

[luaas]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Eine der wichtigsten, differenzierenden Aussagen in Bruces Beitrag ist:

"Fliege entschlossen! All das bedeutet, dass ein entschlossenerer Flugstil notwendig ist. Vor allem muss man aktiv zwischen Gleiten und Steigen unterscheiden. Beim Gleiten ist es ein definitiver Nachteil, wenn die Bremsen auch nur minimal eingesetzt werden."

Diese Weisheit, im Gleiten möglichst nicht zu bremsen, ist nun auch nichts neues. Da viele "moderne" Schirme mit ihren pitchstabileren Profilen, mit einer Abspannung, die eine C-Steuerung ermöglicht, und mit leichtgängigen Beschleunigern bessere Steuerungsmöglichkeiten "auch ohne Bremse" als früher bieten, kann man es Bruce aber nicht verübeln, das als angepassten Flugstil anzuregen. Wer im Gleiten weiter kommen will, muss lernen, so gut wie ohne Bremseinsatz zu fliegen (und ein anderes Sensorium als die Bremsrückmeldung für den Zustand des Flügels entwickeln).

Der Rat "Laufen lassen in der Thermik" erscheint mir da hingegen etwas eindimensional. Dafür ist der Charakter von Thermiken viel zu weit gefächert, und auch der Kurvencharakter der Schirme ist zu unterschiedlich, um mit einem solchen Pauschaltipp tatsächlich weiter zu helfen. Da ist Danis Beitrag sicher viel treffender.

In den Flugschulen wird sicherheitsorientiertes Fliegen gelehrt (größte Kappenstabilität), kein leistungsorientiertes Fliegen. Allerdings muss man auch später in der Pilotenkarriere nicht alles der sogenannten Leistung unterordnen. Das fängt freilich auch schon bei der Schirmwahl an.

Bruce kritisiert, dass Piloten sich Schirme mit GZ 10 kaufen, sie dann aber immer nur mit gesetzter Bremse fliegen, so dass die Schirme tatsächlich nie mehr als GZ 8,5 erreichen können. Dafür bräuchte es keinen so teuren Schirm.

[lemma]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Ich flieg so ein modernen Schirm und war froh das ich in den letzten Tagen immer mit gewisser Tuchfühlung in den teilweise recht groben Bedingungen geflogen bin.
Den einen oder anderen Klapper konnte ich so definitiv verhindern, mit offener Bremse zu fliegen wäre mir garnicht in den Sinn gekommen (rede hier nicht von Gleitstrecken)....

[bigben]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Hallo zusammen,

......die sinnvolle Arbeit mit den Bremsen ist immer noch identisch. Ich weiss, dass sich manche Leute lieber der theoretischen Fliegerei widmen, statt der praktischen Arbeit die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. ........

Hallo Dani, danke für die Erläuterungen. Ich habe es mir schon fast gedacht, denn mein Bauch grummelte schon massiv , bei dem Gedanken den Einsatz der Bremsen zu reduzieren und mich damit quasi vom Schirm zu entkoppeln. Dennoch halte ich es für durchaus sinnvoll solche Aussagen zu hinterfragen, ob und wenn ja welche Einflüsse "neueres Material" auf die Art und Weise des Fliegens haben könnte. Die Entwicklung geht ja weiter und meine Erkenntnis will auch weiter gedeihen.
Du hast ja den "klassischen" Bremseinsatz nochmal schön dargestellt, den ja wohl die meisten von uns so oder ähnlich handhaben. Klar ist ebenso, dass es nicht eine Antwort gibt da es endlos viele individuelle Situationen gibt, die jeweils genau darauf angepasste Reaktion erfordern.
Dennoch ergeben sich für mich noch eine Nachfrage dazu.

Bruce sagt dazu

Die Stabilität von Gleitschirmen ist in den letzten Jahren stark gestiegen. Während man früher mit den Bremsen zusätzliche Stabilität erzeugen mußte, sind moderne Gleitschirme sehr stabil, selbst wenn sie mit völlig gelösten Bremsen geflogen werden.

Ist das tatsächlich so? Es gib ja Leute die sagen das so oder halt das Gegenteil. Würde das nicht bedeuten, dass wenn ein Schirm stabiler ist und damit später klappt, er dann um so dynamischer klappen würde, so in die Richtung wie bei einem Hochleister, der sehr sehr stabil ist, aber wenn er dann kommt oft (meist?) in einem Totalzerstörer endet? Auf der anderen Seite sagte mir ein Testpilot neulich, dass es im A/B Bereich eher gewünscht sei, dass Schirme früher klappen sollen, weil sie dann eben weniger klappen und weniger dynamisch sind.
Wie wird da ein "Schuh" draus.

Besten Dank
bigben

[Gast]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Auf der anderen Seite sagte mir ein Testpilot neulich, dass es im A/B Bereich eher gewünscht sei, dass Schirme früher klappen sollen, weil sie dann eben weniger klappen und weniger dynamisch sind.

"Sollen" wohl aus seiner (sicher richtigen) Sicht. Der Markt scheint halt anderes zu verlangen. Mir hat ein Testpilot einer Prüfstelle gesagt, dass mittlerweile viele B-Schirme schon eine starke Tendenz zum eher spät und dafür heftig klappen haben (Stäbchen, Sharknose, zurückversetzte A-Ebene) und aus seiner persönlichen Sicht zwar die B-Note auf dem Papier problemlos bestehen, für die angepeilte Zielgruppe im Prinzip aber absolut nicht mehr geeignet seien...

[X-Dream Dani]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Ist das tatsächlich so? Es gib ja Leute die sagen das so oder halt das Gegenteil. Würde das nicht bedeuten, dass wenn ein Schirm stabiler ist und damit später klappt, er dann um so dynamischer klappen würde, so in die Richtung wie bei einem Hochleister, der sehr sehr stabil ist, aber wenn er dann kommt oft (meist?) in einem Totalzerstörer endet? Auf der anderen Seite sagte mir ein Testpilot neulich, dass es im A/B Bereich eher gewünscht sei, dass Schirme früher klappen sollen, weil sie dann eben weniger klappen und weniger dynamisch sind.
Wie wird da ein "Schuh" draus.

Besten Dank
bigben

nun, es ist eine alt bekannte Weisheit, dass unsere Geräte früher oder später klappen. Es sollte mittlerweile auch bei den Herstellern bekannt sein, dass selbst klappresistente Schirme irgend wann sich deformieren. Aus Erfahrung wissen wir, dass diese Klappresistenz zu stärkeren Folgereaktionen führt. Auch meine Geräte klappen gerade im Aussenflügel eher früher als später. Es entspricht meiner Vorstellung, dass gerade das frühe Deformieren schon von vornherein Energie aus einem Klappvorgang nimmt. Harte Kappen zeigen in Realität, dass sie zwar lange stabil fliegen. Nur wenn sie mal klappen, dies sehr häufig verbunden mit massivem Abdrehen in Verbindung mit starkem Nick- und Rollmoment tun. In Zusammenhang mt den steigenden Streckungzahlen und den stetig sinkenden verbrauchten Leinenmetern resultiert meist auch noch eine höhere Verhängertendenz. Ja, es ist naiv zu glauben dass das Fliegen sicherer geworden ist.

Harte Kappen hatten wir schon früher. Das Wissen über das Wechselspiel Segelspannung/Kappenform und Krümmung/Profilwahl ist nicht neu. Gerade im Leistungsbereich kann eine stabile Kappe bessere Penetration aufzeigen. Der Pilot der solche Geräte fliegt sollte dies jedoch händeln können (50 Flüge im Jahr reichen da einfach nicht mehr aus). Die Thematik liegt da, dass die Verschiebung dieser harten Kappen mittlerweile im LTF-B-Segment Standard ist und bereits einzelne Vertreter im LTF-A-Segment zu finden sind.
Eine ganz neue Dimension sind Dreileiner und die Shark-Nose-Profile. Bei den Dreileiner wird die Lastverteilung an der Kappe so verschoben, dass zwangsmässig eine härtere Kappe daraus resultiert. Bei den Shark-Nose-Profilen gilt dies insbesondere im beschleunigten Zustand (ein Grund weshalb Schirme mit solchen Profilen in der Regel leicht reduzierte Trimmgeschwindigkeiten aufweisen). Die Kombination davon ist selbsterklärend.

Ich bin der festen Überzeugung, dass das persönliche Empfinden eines Testpiloten/Konstrukteurs seine Produkte prägt. Dabei wird leider allzu oft das angepeilte Kundensegment missachtet oder falsch interpretiert. Darüber hinaus sind verschiedene Entwicklungen unserer Szene fragwürdig. Der ganze Hike & Fly-Trend mag marktwirtschaftlich interessant sein neue Absatzmärkte zu generieren und für den Kunden ist es einen weiteren verfehlten Versuch sich sportlich zu betätigen (nach dem der Hometrainer seid Jahren unbenutzt im Keller steht und auch das Abo im Fitnessclub nicht wirklich ausgenutzt wurde). Der Leichtwahn in unserer Szene generiert primär ein grosses Gefahrenpotential. Gleiches gilt für den ganzen XC-Hype. Strecken abspulen um jeden Preis ist in unserem Sport schnell mal saumässig gefährlich. Da sind die halbherzigen Erklärungsversuche der Hersteller und Verbände als naive Bemühungen zu betrachten.


@JN; jetzt warst du schneller - wie immer auf den Punkt gebracht.... ;-)

[Genusspilot]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Lieber Lucian, lieber Jörg, lieber Dani, bitte verwendet in diesem Threat nicht die Reizbezeichnungen GZ bzw. EN-xy-Schirm, da ansonsten auch dieses Thema (wo es endlich mal ums Fliegen geht) bald in eine der beiden sinnlosen Richtungen abdriftet ;-)

[Gast]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

@ Genusspilot: Wohl wahr

[TomK]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Eine der wichtigsten, differenzierenden Aussagen in Bruces Beitrag ist:

"Fliege entschlossen! All das bedeutet, dass ein entschlossenerer Flugstil notwendig ist. Vor allem muss man aktiv zwischen Gleiten und Steigen unterscheiden. Beim Gleiten ist es ein definitiver Nachteil, wenn die Bremsen auch nur minimal eingesetzt. [...]
Da viele "moderne" Schirme mit ihren pitchstabileren Profilen, mit einer Abspannung, die eine C-Steuerung ermöglicht, und mit leichtgängigen Beschleunigern bessere Steuerungsmöglichkeiten "auch ohne Bremse" als früher bieten, kann man es Bruce aber nicht verübeln, das als angepassten Flugstil anzuregen. Wer im Gleiten weiter kommen will, muss lernen, so gut wie ohne Bremseinsatz zu fliegen.

[...] Ich weiss, dass sich manche Leute lieber der theoretischen Fliegerei widmen, statt der praktischen Arbeit die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. Dieses Thema zeigt einmal mehr wie viel und gerne theoretisiert wird und dies obschon die Praxis alles aufzeigen würde. [...] Viel Spass beim Kurbeln - der wahren Leistungsdisziplin unseres Sportes!

Diese oben angefügten Statements bringen uns in der Praxis weiter. Wenn wir zudem selber noch etwas Guten Willen zeigen (und auch andere Ansichten und Erfahrungen respektieren ), so können wir nur profitieren.

Persönlich teste ich aus Neugier und Freude öfters mal Schirme. Dabei versuche ich völlig "marken- und schirmklassenneutral" vorallem die positiven Eigenschaften rasch zu verstehen. Da ich dabei immer das selbe Gurtzeug und das selbe Pilotenlevel "verwende", merke ich meist schnell, die z.T. recht unterschiedlichen "Bedürfnisse" des Schirmes. Ich beobachte dabei, dass ich in jeder Art von Thermik dann am besten und glücklichsten steige, wenn ich gerade so genügend Energiereserve zum allfälligen Ausweichen oder zweimal leichtem Nachzentrieren habe.

Zusammenfasend: Jeder Schirm (-typ) gibt jedem Flugverbund (Pilot und Gurtzeug) die Möglichkeit verschiedene, meistens aber ähnliche, Arten, die Bremsleiden und das Speedsystem optimal einzusetzen. Bruce Goldsmith hat uns seine Expertenmeinung über "moderne" Schirme als Denkanstoß zur Verfügung gestellt. Danke.

Grüessli, Thomas

[Gast]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Ich beobachte dabei, dass ich in jeder Art von Thermik dann am besten und glücklichsten steige, wenn ich gerade so genügend Energiereserve zum allfälligen Ausweichen oder zweimal leichtem Nachzentrieren habe.

Das ist ein extrem wichtiger Punkt. Gerade wenn man mal auf der Leeseite aus dem Bart zu fallen droht und zu wenig Energiereserve hat um wieder rein zu kommen, kann das gewaltig nerven und schlimmstenfalls richtig unangenehm werden. Das heißt nun einerseits, dass oft (meistens?) sicher ein gesundes Mittelmaß zwischen Laufen lassen und bremsen richtig ist. Umgekehrt hat Dani den extrem wichtigen Punkt betont, dass manchmal "Mittelmaß" komplett falsch ist, weil man eben auch mal ganz aufmachen oder brutal reinlangen muss. Das Thema Zentrieren allgemeingültig zu beschreiben, ist meines Erachtens fast nicht möglich. Ich finde dass die Bandbreite an realen Situationen erheblich größer ist als die Unterschiede verschiedener Schirme, somit muss auch die Bandbreite an möglichen Kurbelstilen bei einem guten Piloten größer sein als irgendwelche festen Regeln. Allerdings ist die Grundtendenz von Bruces Aussage sicher auch richtig, dass moderne Schirme meistens eher mehr laufen gelassen werden wollen.

Ähh - was hab ich jetzt eigentlich konkret gesagt? - bleibt wohl nur Üben

[TomK]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Ähh - was hab ich jetzt eigentlich konkret gesagt? - bleibt wohl nur Üben

Vielleicht u.a. folgendes:
Ausgangslage ist leichter Energieüberschuss, um damit in 95% der Fälle ganz nahe am OPTIMUM zu fliegen.
Für die restlichen 5% und für kleine bis grössere Schweinereien nehmen ich aber damit in Kauf, dass ich den Schirm statt evtl. nur 0,5s halt 2s laufen lassen muss, um dann mit einer deutlich dynamischen Korrektur wieder zum sicheren Weiterflug überleiten kann.
Während den 2s gilt übrigens nicht einfach hands up. Auch hier soll schirm- und situationsbedingt das OPTIMUM gefunden werden.

Grüessli, Thomas

[BobNL]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Das Thema wurde ausführlich diskutiert im englischen Forum:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=68636&postdays=0&postorder=asc&start=0

[neo423]

AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

Auffällig ist vor allem, dass wir uns gegenseitig Defizite im Basiswissen unterstellen (wobei ich tatsächlich nicht viel mehr als die Ausbildungsinhalte, etwas weiterführende Literatur und ein bisschen praktische Erfahrung im Thermikfliegen vorzuweisen habe, mich aber in der Sache weder durch Deine Rhetorik noch durch Deine "Referenzen" überzeugen lassen möchte).
LG Jochen

Ich hab PopCorn - nun ist BigBen dran!

PS: Dani, Nuber, etc - Fresse halten.