Start-Checkliste gut sichtbar befestigen

[hape]

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Also ich finde es ja nicht gerade kollegial, dieses doch so wichtige Thema - wenn auch nur für den TE - so ins Lächerliche zu ziehen. Es ist ja - leider - nicht so, dass das Vergessen des Schliessen der Beingurte nicht vorkommt. Es kommt verdammt oft vor.

Gott sei Dank für viele wurde der Safe-T-bar oder eine andere Sicherungsmethode eingeführt, die einem die Folgen der menschlichen Nachlässigkeit - die sich trotz Routine einschleichen kann - abmildert.

Ich habe mir vor Jahren ebenafalls eine solche Checkliste angefertigt und ans Gurtzeug gehängt, nachdem ich - trotz damals sehr viel Routine - vergessen hatte, nur eine Beinschlaufe zuzumachen. Alles andere war zu. Aber selbst diese eine offene Beinschlaufe hat schon gereicht, dass sich alles vollkommen anders angefühlt hatte und ich Mühe hatte, den sehr anspruchsvollen Startplatz unfallfrei zu verlassen. Seitdem habe ich mir die wichtigsten Punkte - Gurt korrekt geschlossen und alle Leinen kontrolliert - auf einen kleinen Zettel geschrieben, einlaminiert und am Gurtzeug befestigt.

Weil es vorher hies, dass man beim Autofahren auch keine Checkliste braucht. Völliger Quatsch! Wenn ich bemerke, dass beim Auto was nicht stimmt, halte ich an (vorausgesetzt die Bremsen sind iO) und der Fall ist erledigt. Einmal in der Luft - egal mit welchem Fluggerät - sieht das gänzlich anders aus!

Wie viele Piloten gibt es, die ein solches Ereignis, wie dieser Drachenflieger einige Posts vorher, nicht mehr kommentieren und dokumentieren können?

In der "richtigen" Fliegerei ist die Mehrzahl der Piloten als routiniert zu bezeichnen. Und ausgerechnet diese nutzen Checklisten, die es ja - aufgrund einiger Aussagen hier - nicht nötig hätten.

Aber es soll jeder für sich selbst entscheiden und sich nicht schämen müssen, eine Checkliste oder ein anderes Hilfsmittel zu nutzen. Und lieber eine Checkliste mehr - für denjenigen, der es braucht - als eine zu wenig!

just my 2 cents!

H.-P.

[DerIng]

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Weil es vorher hies, dass man beim Autofahren auch keine Checkliste braucht. Völliger Quatsch!

So, ich schreibe Quatsch? Dann erklär bitte auch, wie Du die anderen von mir angesprochenen Situationen in der Luft mit Checklisten
abfeiern willst? ("wenn es turbulent wird, wenn es "überall hoch geht", wenn sich "plötzlich" dunkle Wolken am Himmel zeigen, wenn mir einer entgegen kommt")

Ich bleibe dabei: Erst "Hausaufgaben" machen, bevor es auf den Berg geht!
Du hast Recht: Mit dem Schirm kann ich bei einer unklaren Situation nicht rechts ran fahren und irgendwas erstmal checken. Genau deshalb muss das im Kopf sein!

Und ob eine Checkliste nicht verschlossene Beingurte verhindert??

Mensch Leute, es muß bei Euch im Kopf eingebrannt sein: Beingurte nicht geschlossen = tot!!!
(Nur nochmal zur Sicherheit: Das ist kein Witz!! Wer sich das verinnerlicht hat, braucht keine Checkliste. Für alle oben genannten Situationen gilt das gleiche. Wozu geht ihr in eine Flugschule? Um ne Checkliste zusammen zu schreiben oder euch was ins Hirn zu brennen??? Ich frage mich langsam echt, mit welchen Leuten man sich da den Luftraum teilt....)
Checkliste: Einatmen, Ausatmen ....

[DerIng]

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@Maxl: Ja, wegen mir.

Ich hoffe nur, dass für die Situationen in der Luft auch klar ist, was dann zu tun ist - auch ohne Checkliste! (Ausweichregeln kann man auch am Boden lernen....)
Oft hat man einfach keine Zeit zum Überlegen (Wann Retter raus?, Was tun bei nem Klapper? etc.)!!!!

[Himmelberührer]

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"Du darfst Alles vergessen, aber DAS nicht." - Das ist mein Mantra, das ich mir beim Anlegen des Gurtzeugs immer aufsage. Gemeint sind natürlich die Beingurte. Und das wird auch sofort und noch einmal vor dem Start überprüft.

Natürlich hänge ich die Tragegurte sehr sorgfältig ein und schaue dass die Karabiner auch wirklich hundertprozentig geschlossen sind, nehme die Bremsgriffe sorgfältig auf, sorgfältig ausgelegter Schirm, die Kontrolle der Rettung geschieht beim Auspacken, natürlich möchte ich einen gutanstehenden Wind zum Starten, gucke noch ob jemand anderes den Dummy machen möchte, der kriegt bei mir gerne den Vortritt, oder ob sonst was in der Luft ist, Checkpunkt Kuh …

Man sollte alle Punkte durchgehen und konzentriert bei der Sache sein, aber es gibt wirklich nur einen Punkt, denn man sofort ganz dick quittiert bekommt, wenn man ihn vergisst. Bei allen anderen Punkten kommt man in der Regel mit etwas Glück noch mit dem Schrecken davon und merkt sich das dann für den Rest des Lebens …

Beispiel: Wenn man den Beschleuniger einmal vergessen haben sollte, dann kann man ihn in der Regel noch mit etwas Geschicklichkeit während des Flugs einhängen. Mit Pech kostet das einen eine Baumlandung, das ist sehr ärgerlich und unangenehm geht aber oft noch verletzungsfrei aus. Bei den Bedingungen bei denen ich in der Regel starte, benötige ich den Beschleuniger frühestens bei der ersten Talquerungen.

Es ist bei jedem unterschiedlich, aber wer von Grund auf sortiert und sorgfältig ist, der bekommt auch mal einen kleinen Fehler verziehen, bis auf halt einen

[chpw]

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Ich kann die resolute Abwehr einer schriftlichen Checkliste aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen.
Erstes Argument wäre da der lehrbuchmäßige 5-Punkte-Check. Der ist auch nichts anderes, als eine Checkliste. Nur eben nicht auf dem Papier oder einem Medium, wo man abhaken kann. Und wer den kann und macht, hat eine der Voraussetzungen für das eigenverantwortliche Fliegen erlangt. Dem gegenüber gibt es keinen vergleichbaren x-Punkte-Check für die Reaktion auf Turbulenzen, das Ausweichen bei Kollisionsgefahr etc. Dafür gibt es Empfehlungen und Regeln. Das ist etwas anderes.
Zweites Argument ist, dass der Start insofern eine besondere Situation ist, als dass man hier absolut schwarz-weiß entscheidet, ob man gleich fliegen wird oder nicht. Das unterscheidet sich insofern von anderen Situationen beim Fliegen, die hier zum Vergleich herangezogen werden, als dass man jeglichen Fehler noch unbestraft abwenden kann. Das ist doch eine gute Gelegenheit, um besonders "pissig" zu sein. Wir beobachten oft, wie schwere Unfälle aus einer Kette von Fehlentscheidungen entstehen. Daher ist es doch gut, wenn man sich Gedanken macht, wie man das erste Glied einer solchen Kette besonders sicher macht?
Drittens hat der TO nicht versucht, eine schriftliche Checkliste für alle Piloten verpflichtend zu empfehlen. Er hat nur über sich gesprochen. Warum ist man also so angepisst? Bzw versucht jemandem, der sich über seine Sicherheit Gedanken macht, die Eignung zum Fliegen abzusprechen? Das ist irrational. Und ungerecht. Ich glaube, dass jemand, der sich solche Gedanken macht, vergleichsweise sicher unterwegs ist.

Ich bin der Meinung, dass es nur ein einziges rationales Argument gegen die schriftliche Checkliste gibt; nämlich, dass man sich durch sie effektiv sicherer fühlt. Und meint, nach ihrer Abarbeitung könne nichts mehr schief laufen. Das ist definitiv nicht der Fall. Wenn man sich aber klar ist, dass eine solche Checkliste nichts anderes ist, als ein Hilfsmittel, welches einen vor außergewöhnlichen Fehltritten bewahrt, kann sie die Sicherheit des Piloten (und nicht nur seine) beim Start erhöhen.

Etwas überhöht dargestellt würde ich sagen, dass man mit der Absage an die schriftliche Checkliste auch eine Absage an besonders sichere A-Schirme formuliert. Denn, wer so einen Schirm fliegt, hat doch keine Schirmbeherrschung, kann also nicht aktiv fliegen und gehört daher nicht unter einen Gleitschirm, oder? Es ist immer leicht, anderen das Fliegen madig zu machen. Schwerer fällt es, die eigenen Fähigkeiten zu beurteilen.

Viele Grüße,
Chris

[Im Lee is schee!]

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Beispiel: Wenn man den Beschleuniger einmal vergessen haben sollte, dann kann man ihn in der Regel noch mit etwas Geschicklichkeit während des Flugs einhängen. Mit Pech kostet das einen eine Baumlandung...

Oder, wie bei mir einen Handschuh.

[HarryXX88]

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Also in den Fragen zur PPL heisst es:

"Die Benutzung von Checklisten erhöht die Flugsicherheit, weil Vorgänge systematisch abgearbeitet werden"

Und genau das ist es und auch nicht mehr. Eine Checkliste soll dem Piloten die Sicherheit geben einen Vorgang routiniert zu durchlaufen. Egal wie oft du mit deinem Gleitschirm, Segelfugzeug, Motorflugzeug etc gestartet bist und alle Handgriffe und Vorbereitungen im Schlaf herbeten kannst, kommt es trotzdem immer wieder zu Unfällen, weil bei der Startvorbereitung etwas vergessen oder übersehen wurde. Das mag einerseits mit dem erhöhten Stresslevel beim Start zu tun haben, andererseits mit langjähriger Routine, die einen unaufmerksam werden lässt. Eine Ckeck- oder Klarliste kann hier helfen zusätzliche Sicherheit zu bringen. Es bleibt ja jedem selbst überlassen ob er eine möchte oder nicht. Aber derjenige werfe den ersten Stein, der in seiner Fliegerkarriere 100 % frei von Fehlern war oder ist bzw. noch niemals etwas vergessen hat. Ich glaube da gibt es niemanden und wenn es doch jem von sich behauptet, dann hat er es schlichtweg nicht gemerkt ...

[bigben]

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Also in den Fragen zur PPL heisst es:

"Die Benutzung von Checklisten erhöht die Flugsicherheit, weil Vorgänge systematisch abgearbeitet werden"

Und genau das ist es und auch nicht mehr. .........

Der Unterschied ist nur, dass ein Pilot mit PPL ganz andere und viel mehr Dinge abzuarbeiten hat als ein GS Pilot, da sind es nämlich unendliche 5 Punkte. Nur weil z.B ich meine Checkliste, bzw Startroutine im Kopf eingebrannt habe und konsequent abarbeite, ist das doch nicht unsystematisch, nur weil ich es nicht schriftlich vor Augen habe, oder? Sorry, aber wer die 5 Punkte nicht auf die Reihe bringt...............Grundsätzlich ist mir das egal, wer, wie seinen 5+x Punkte Check macht, das kann und sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob als Abreißzettel am Tragegurt, als Holzkladde auf dem Cockpit, oder als Steintafel, ist mir relativ egal, ich bin da sehr tolerant


Gruß bigben

[HarryXX88]

AW: Start-Checkliste gut sichtbar befestigen

Der Unterschied ist nur, dass ein Pilot mit PPL ganz andere und viel mehr Dinge abzuarbeiten hat als ein GS Pilot, da sind es nämlich unendliche 5 Punkte. Nur weil z.B ich meine Checkliste, bzw Startroutine im Kopf eingebrannt habe und konsequent abarbeite, ist das doch nicht unsystematisch, nur weil ich es nicht schriftlich vor Augen habe, oder? Sorry, aber wer die 5 Punkte nicht auf die Reihe bringt...............Grundsätzlich ist mir das egal, wer, wie seinen 5+x Punkte Check macht, das kann und sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob als Abreißzettel am Tragegurt, als Holzkladde auf dem Cockpit, oder als Steintafel, ist mir relativ egal, ich bin da sehr tolerant


Gruß bigben

Und im Segelfugzeug sind es unendliche 7 Punkte.... Was soll`s, trotzdem wird nach Chekliste gestartet. Ich finde es unterirdisch von so Typen wie dir Smallben zu behaupten man solle über seine fliegerischen Ambitionen nachdenken, wenn man sich einen 5 Punkte als Klarliste zum Starten mitnimmt. Damit hat das doch rein gar nichts zu tun. Ich bin mir sicher, dass den 5 Punktecheck jeder mal gelernt hat der nen Schein hat und ich persönlich benutze da auch keine Checkliste für. Aber jemanden anzugehen, der so eine Hilfe benutzt oder benutzen möchte, mit deinen überheblichen Worten, ist einfach nur respektlos und zeigt, dass du die Materie nicht wirklich verstehen magst. Wie gesagt wer 100 % frei ist von Fehlern kann sich gerne jede Aussage erlauben, aber wer ist das schon. Und wenn du das von dir behaupten solltest smallben dann bist du eh hoffnungslos !

[makro]

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Ich hab mir so eine ähnliche Liste mal mit einem Lackstift auf das Vario geschrieben.
Standen zwar ein paar andere Sachen drauf wie Sonnenschutz oder Ärmel (sinngemäß für "Ärmel der Jacke innerhalb der Handschuh Stulpe").
Natürlich kann man die Punkte auch auswendig lernen, aber die Liste hilft einem dabei, äußere Einflüsse auszublenden und sich kurz vor dem Start mal rein auf die technischen Notwendigkeiten zu besinnen.
Trotzdem vergaß ich schon öfters den Frontretter in die Karabiner einzuhängen, da dessen Schlaufen zur Aufbewahrung seitlich innerhalb des Frontcontainers versteckt und unauffällig waren.
So manches mal löste sich vor dem Start auch selbständig ein Brummelhaken.
... würde man die Liste auch wirklich jedesmal durchgehen ...

[bigben]

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.......... Ich finde es unterirdisch von so Typen wie dir Smallben zu behaupten man solle über seine fliegerischen Ambitionen nachdenken, wenn ...

Harry, nun mal halblang bitte . 1. habe ich das so nie gesagt, 2.

D...Grundsätzlich ist mir das egal, wer, wie seinen 5+x Punkte Check macht, das kann und sollte jeder für sich selbst entscheiden,...

3.

......

hängt da noch ein dran.

Das einzige was Du daraus ableiten kannst ist: Ich brauche keinen Zettel und ein wenig Humor sollte man schon noch bewahren

Gruß bigben

[m.a.r.t.i.n]

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für eine reine Kopfcheckliste spricht:
-) man ist automatisch in der Vorbereitungsphase dazu angehalten, klar im Kopf zu sein, und seinen Start sehr diszipliniert vor zu bereiten.
-) dadurch dass man die Kopfcheckliste abrufen muss - und und man eventuell ungewöhnlicher Weise Probleme damit hat, kann man daraus schließen, dass man nicht 100% fit ist, und entsprechend reagieren um wirklich 100% bei der Sache zu sein.
-) Eine Kopfcheckliste hat man sowieso, denn man muss sehr viel mehr vorbereiten als nur das Überlebenswichtige, und das wird nie alles auf einer praktikablen Liste stehen.
-) Die Kopfcheckliste kann man auch noch durchgehen, wenn man kurz vorm abheben keine Hand mehr frei hat.
-) man läuft nicht Gefahr sich irgendwann "blind" auf seine physische Checkliste zu verlassen, und vergisst dann deshalb was Wichtiges.

Für eine physische Checkliste spricht:
-) wenn man sie ließt, kann man wirklich nichts vergessen. (Obwohl ich schon sehr oft etwas trotz Einkaufszettel vergessen habe)
-) Man kann sie sehr sauber vorbereiten, sodass auch nach längerer Flugpause noch alles präsent ist.
-) Es hilft die überlebenswichtigen Dinge von den weniger wichtigen Dingen zu separieren.

Ich bleibe, solange ich viel Fliege, und es schaffe auch von den weniger wichtigen Dingen nichts vergesse bei der Kopfcheckliste. Ich hoffe es gelingt mir dann, wenn ich vergesslicher werde das System eventuell an zu passen.
Den größten Nachteil an der physischen Checkliste sehe ich darin, dass sie im entscheidenden Moment, beim Start - schon weggepackt ist.

[Incalculable]

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Hi, ich glaube ihr versteht denn Sinn einer Checkliste in der Fliegerei falsch: sie ist nicht der Ersatz führ gelernte Verfahren (wie 5 Punkte Check), sondern soll vor schwankender physischer und psychischer Verfassung schützen, da man nicht immer gleich gut drauf ist (Müdigkeit, Stress, etc). Eine Checkliste ist eine standardisierte, letzte Schutzlinie.
Ich garantiere Euch, dass ich jeden in der richtigen Situation zum vergessen einiger Punkte des 5 Punkte Checks bringe. Dazu braucht Ihr nur mal Berufspiloten fragen: es gibt Checklisten mit nur einem Punkt (z.B. Before Takeoff Checklist), und auch diese werden regelmäßig vergessen, z.B. auf Grund Ablenkung durch eine Funkanweisung im falschen Moment. Sieht man besonders schön im Simulator wenn man mal ein wenig Druck aufbaut..

Aber: beim Gleitschirm verwende ich auch keine Checkliste, auch wenn ich es gern würde. Es gibt nunmal am Gleitschirm kein System, was mich am vergessen der gesamten Checkliste hindert. Würde z.B. mein Vario einen regelmäßigen Signalton geben, bis ich das Abarbeiten meiner Checkliste durch Tastendruck bestätige, wäre das hilfreich. Aber ich kann ja auch vergessen das Vario einzuschalten... Tja, daher bleibt nur das strukturierte Abarbeiten eines gelernten Ablaufs...




Mfg Incal

[bofsky]

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Wenn der,

https://www.youtube.com/watch?v=SY_wBrFxOl0

seine Checkliste jedesmal noch abarbeiten würde

würde an dem Tag keiner mehr starten

[Gast]

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Mein 3-Punkte-Check geht so:
1. Beingurte zu?
2. Beingurte zu?
3. Beingurte zu?

Die 20 anderen Punkte ergeben sich situativ. Schirm, Gurt und Beschleuniger sind eh immer zusammen.