- Anzeige -
aircross - high performance gliders
- Anzeige -
TURNPOINT - European Brands for Pilots
- Anzeige -
= fly it your way =
- Anzeige -
AUS LEIDENSCHAFT AM FLIEGEM
- Anzeige -
Live your adventure !

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

    Hallo Forum,

    den Artikel über den Windgradienten beim Landeanflug aus dem letzten DHV-Info verstehe ich nicht wirklich.
    Das beschriebene Phänomen deckt sich zwar mit meiner Erfahrung und dem, was ich als Beobachter bei anderen Piloten gesehen habe - incl. Abstürze. Aber ich glaube die Beschreibung dessen im Heft ist schlicht falsch.
    Warum:
    Der Pilot fliegt in dem Beispiel 40kmh bei 30 kmh Gegenwind. Sein Airspeed wird vom Wind nicht beeinflusst, sein Groundspeed sehr wohl. Deshalb ist sein Sinken (=Höhenverlust pro Zeit) sehr hoch (bei normaler Sinkgeschwindigkeit), was den steilen Gleitwinkel erklärt.
    Jetzt wird der Gegenwind schwächer. Das bedeutet aber m.E. das sein Groundspeed höher wird, aber sein Airspeed bleibt gleich. Vorausgesetzt er zieht nicht an der Bremse, was meiner Beobachtung nach häufig der Fall ist und was ich mir auch küchenpsychologisch erklären könnte: Schirm "beschleunigt" in Bodennähe = bremsen. Ohne Bremseinsatz wird der Gleitwinkel flacher - nicht steiler wie im Heft beschrieben, denn der Schirm nimmt Fahrt über Grund auf, der Höhenverlust pro Zeit wird geringer.
    Und damit entfällt auch das Durchsacken (wo soll es auch her kommen?).
    Was ich eher beobachtet haben zu glaube ist, das bei dem relativ aprupt nachlassendem Gegenwind und dem Beschleunigen des Schirms über Grund, Piloten die Bremse einsetzen, den Schirm zu stark abbremsen und deshalb durchsacken. Optisch aus Pilotenperspektive ist es in Bodennähe schwierig, die vertikale von der horizontalen Komponente der Bewegung zu trennen (zumindest ging es mir lange Zeit so). Also "glaubt" der Pilot, sein Schirm wird nicht langsamer und bremst mehr - und reißt ihn ab. Die Ursache ist also nicht der Wind(-gradient), der den Schirm nicken lässt, sondern NUR der Pilot, der falsch bremst.
    Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

    #2
    AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

    Hallo Parafox,

    das hängt mit der trägen Masse zusammen. Deine Geschwindigkeit über Grund erhöht sich eben nicht unmittelbar, wenn du in den schwächeren Gegenwindbereich hineinsinkst, deswegen steigt auch deine erforderliche Airspeed nicht unmittelbar. Und in dieser Zeit droht dann der Strömungsabriss.

    Kommentar


      #3
      AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

      Fand den Artikel auch merkwürdig. Und habe es ebenso wie Parafoxx gesehen. Ich verstehe nicht warum der Schirm bei nachlassendem Wind aus eigenem Antrieb durchsacken soll. Darüber gibt es auch hier irgendwo einen Thread.
      Einzig kann ich mir vorstellen dass die Kappe bei nachlassendem Wind etwas "vorschießt" und der Pilot dann darunter pendelt. In Bodennähe eben eine Gefahr. Aber der Bericht wurde vom C. verfasst darum muss ich mir das erst nochmal zu Gemüte führen.

      Johann

      Kommentar


        #4
        AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

        Mit Durchsacken ist nicht gleich der Sackflug gemeint. Wenn man aber in einen Bereich mit weniger Gegenwind einfliegt, holt sich der Schirm die Geschwindigkeit, indem er vornickt. Das Vornicken wird aber aerodynamisch ausgelöst. Weniger Wind bei noch zu wenig Speed = weniger Auftrieb = momentanes Durchsacken = hoher Anstellwinkel. Der Flügel versucht das durch Vornicken auszugleichen. Geht der Pilot hier instinktiv auf die Bremse, kann die Strömung abreißen. Das ergibt dann die Unfälle.
        Lu-Glidz, das Gleitschirm-Magazin in Blogform:
        [url]www.lu-glidz.blogspot.de[/url]

        Kommentar


          #5
          AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

          Zitat von Parafoxx Beitrag anzeigen
          Und damit entfällt auch das Durchsacken (wo soll es auch her kommen?).
          Zunächst: Wenn mein Ziel wäre, einen Sachverhalt möglichst verwirrend darzustellen,
          dann würde ich es so machen wie im Artikel.

          Das Durchsacken kommt daher, daß das System Pilot/Schirm bei nachlassendem
          Gegenwind die fehlende Airspeed aufholen muß. Dazu brauchts Energie. Die einzige
          Energiequelle die wir haben ist potentielle Energie/Höhe. Bei fehlender Airspeed wird
          kurzzeitig verstärkt Höhe in Airspeed umgewandelt.

          Der Schirm wandert dazu nach vorne, der Pilot pendelt zurück. Verhindert man dieses
          'Fahrtaufnehmen' durch bremsen, bleibt die Airspeed niedrig, u.U. so niedrig, daß
          schon ein geringes mehr an Bremse zum Abriß führt. Das ist ähnlich wie beim Ausleiten
          eines FS, man muß den Schirm Fahrt aufnehmen lassen und das ist mit Höhenverlust
          verbunden.

          Wenn ich es richtig verstanden habe, wird als Lösung vorgeschlagen, den gradientenreichen
          vertikalen Bereich mit dem/quer zum Wind zu durchqueren. Kann man machen, hat aber
          natürlich geländebedingte Tücken.

          Kommentar


            #6
            AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

            Servus,

            in fast 30 Jahren GS-Fliegerei hatte ich etliche fiese Starkwindlandungen, eine derart markante Windabnahme, wie sie in dem
            Artikel angenommen wird, ist mir dabei aber noch nie untergekommen von. Das Problem bei sehr starkem Wind am Boden sind
            eher die Turbulenzen durch Gelände, Bäume etc. und das Treffen des angepeilten Landeplatzerls.
            Finde den Artikel auch eher verwirrend als erhellend...
            Hägo

            Kommentar


              #7
              AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

              Zitat von Segelohr Beitrag anzeigen
              Wenn ich es richtig verstanden habe, wird als Lösung vorgeschlagen, den gradientenreichen
              vertikalen Bereich mit dem/quer zum Wind zu durchqueren. Kann man machen, hat aber
              natürlich geländebedingte Tücken.
              Da halte ich gar nichts davon. Die starke Gradientenänderung findet im Bereich <30m Grund statt. In dieser geringen Höhe bei
              abnehmendem Gradient mit Rückenwind eine 180° Kurve oder mit Seitenwind ein 90° Kurve zu machen ist saugefährlich. Also lieber Finger von den Bremsen und geradeaus rein.
              NOVA Team Pilot

              Kommentar


                #8
                AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                Segelohr Erklärung finde ich am einfachsten zu verstehen.
                Vielleicht noch einfacher wird es, wenn man eine Extremwertbetrachtung anstellt und eine schlagartige Windabnahme von 35km/h (Schirm "steht" im Gegenwind) auf 0 Km/h annimmt.
                Schon fällt der Schirm im Fullstall runter und wird versuchen anzufahren.

                Gerade beim Toplanden ist der Windgradient oft sehr stark, der Pilot bremst viel und das Phänomen ist alles andere als theoretisch sondern immer wieder mal zu sehen.
                http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post324711

                Kommentar


                  #9
                  AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                  Je stärker der Wind, um so stärker der Gradient, da die Bodenreibung dafür verantwortlich ist, und da beim Widerstand die Geschwindigkeit (diesmal die Windgeschwindigkeit) im Quadrat eingeht, entsteht der Effekt bei mehr Wind deutlich stärker.
                  Und da die Oberflächenreibung z.B bei höherem Gras höher ist, ist da der Effekt sogar größer.
                  Der Windgradient ist ganz einfach messbar und kann überhaupt nicht diskutiert werden. Er kann höchstens von einem Piloten vieleicht noch nicht bewußt wahrgenommen worden sein . (Hier gehört ein Smiley hin, ich weiss nur nicht, wie man es einfügt.) Natürlich kommen die Gefahren der Bodenturbulenzen dazu.

                  Wären wir aber nun ein nicht mit träger Masse behaftetes System, gäbe es den Effekt aber gar nicht, weil die Anströmgeschwindigkeit, also unsere Fluggeschwindigkeit gegenüber der Luft konstant bliebe. Wir flögen nur über Grund sofort etwas schneller, weil der Gegenwind abnimmt.
                  Aber "leider" sind wir ein mit träger Masse behaftetes System und wir werden über Grund und damit auch natürlich gegenüber der Luft nicht unmittelbar schneller. Also fehlt uns am Schirm Geschwindigkeit, damit Auftrieb mit den beschriebenen Folgen.

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                    Zitat von Parafoxx Beitrag anzeigen
                    Der Pilot fliegt in dem Beispiel 40kmh bei 30 kmh Gegenwind. Sein Airspeed wird vom Wind nicht beeinflusst, sein Groundspeed sehr wohl. Deshalb ist sein Sinken (=Höhenverlust pro Zeit) sehr hoch (bei normaler Sinkgeschwindigkeit), was den steilen Gleitwinkel erklärt.
                    Das Sinken pro Zeit wird nicht höher sondern der Groundspeed geringer.
                    Deswegen "Höhenverlust pro Strecke Ground".

                    Was mir allerdings nicht bewusst war ist die Tatsache, das es auch Probleme beim Vornicken des Schirmes mit "übermässigen" Bremseinsatz gibt.
                    Bisher sah ich nur Abrisse wenn der Wind zunahm oder eine Ablösung durchging und dadurch der Schirm nach hinten nickte und der Pilot auf der Bremse blieb bzw. noch nachgezogen hat.
                    Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                    BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / iPad Air 2 mit Freeflight und Bräuninger SensBox

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                      Der Windgradient wird m.E. erst zum Problem, wenn man im Landeanflug mit recht viel Bremseinsatz fliegt. Schirm einfach im Trimm fliegen lassen und leichtes Anbremsen beim eventuellen Vorschießen dürfte kein Problem sein.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                        Zitat von tommi Beitrag anzeigen
                        Der Windgradient wird m.E. erst zum Problem, wenn man im Landeanflug mit recht viel Bremseinsatz fliegt. Schirm einfach im Trimm fliegen lassen und leichtes Anbremsen beim eventuellen Vorschießen dürfte kein Problem sein.
                        Völlig korrekt, aber es kann sehr schnell sehr eng werden. Man stelle sich dabei einfach nur mal vor sein Schirm hätte ein Vtrimm von 40km/h und ein Vmin von 25km/h - Gegenwind 20km/h und ein Sinken von 1m/s. Man fliegt leicht angebremst (Ein Tequila hat z.B. schon bei wenig Bremse -5km/h)Nun kommt der Windgradient zur Geltung mit, sagen wir mal mit plötzlichen nur noch 10km/h Gegenwind. Dann ergibt sich daraus beim Einflug in den Windgradienten kurzzeitig ein TAS von 40km/h (Trimm) -5km/h (angebremst) - 10km/h Windgradient = 25km/h = Mindestgeschwindigkeit des Schirms = Stallgefahr. Läßt man nun den Schirm nicht fliegen, damit er sich durch größeres Sinken (Durchsacken) sein Trimmspeed zurückholt läuft man massiv Gefahr das der Schirm abreißt. Man sieht dass selbst bei einem recht kleinen Windgradienten von 10km/h die Gefahr des Stalles sehr schnell da sein kann.

                        Also den Schirm bei der Landung "laufen" lassen

                        Gruß bigben
                        Zuletzt geändert von bigben; 13.01.2016, 13:04.
                        „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                        NOVA Team Pilot

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                          Tommi, mein Schirm ist mal bei ca. 50% Bremse wegen verändertem Windgradient einseitig Abgerissen. Da ich Tief war, habe ich das durchgezogen und es wurde eine Spinnlandung. Ich war sehr überrascht. Ich habe jetzt etwas gesucht, aber leider habe ich das Video nicht mehr. Da konnte man sehen, dass meine Hand etwas unter Karabinerhöhe war. Weit weg vom Stall, was den Schirm betrifft. Mit dem Schirm habe ich einige Stalls und "Strömungsabriss ertasten" erflogen. Er war eigentlich als er wegschmierte noch weit weg vom Stall.

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                            Zitat von Dumbo Beitrag anzeigen
                            Tommi, mein Schirm ist mal bei ca. 50% Bremse wegen verändertem Windgradient einseitig Abgerissen. ...Er war eigentlich als er wegschmierte noch weit weg vom Stall.
                            Davon hab ich aber auch nicht geredet. Ich kann mich nicht erinnern, im Landeanflug schon mal auf 50% Bremse gegangen zu sein. Das Vorschießen bekommt man doch mit deutlich weniger Bremse in den Griff, so denn man nicht gerade im Lee ist.

                            Tommi

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Artikel Windgradient im letzten DHV-Info

                              Zitat von bigben Beitrag anzeigen
                              .....
                              Also den Schirm bei der Landung "laufen" lassen

                              Gruß bigben
                              Auch meine schmerzhaft gelernte Erfahrung:
                              Durchsacken aus 6 m Höhe unerwartet direkt auf den Protektor.
                              Mir war das damals völlig unklar, was passiert ist. Die örtlichen Gegebenheiten
                              deuten aber direkt auf das beschriebene Ereignis hin:
                              Also rechtzeitig aus der Sitzposition und laufen lassen (den Schirm natürlich).
                              Habe ich ansonsten schon immer gemacht, nur hier nicht !

                              didi

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X