Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Welche Quellen hast Du für diese Aussage?

Wie du gelesen hast: Karl Slezak by himself!

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hierfür ein Zitat aus dem DHV Artikel "check" vom Karl Slezak:"Die gesetzlichen Bestimmungen in Deutschland lassen die Möglichkeit zu, dass der Halter selbst die Nachprüfung vornimmt, wohlgemerkt nur für die von ihm benutzten Geräte. Dies jedoch unter Verwendung der in der Nachprüfanweisung (Bestandteil der Betriebsanleitung) des Gerätes aufgeführten Verfahren und Maschinen. Da die wenigsten Piloten über Geräte zur Messung der Leinenfestigkeit oder Luftdurchlässigkeit des Tuches verfügen, ist die Nachprüfung weitgehend eine Angelegenheit für kommerzielle Nachprüfbetriebe." DHV info 151

Die Leinenvermessung ist ein Teil der Nachprüfung.
Nachdem die Leinenvermessung von einigen Herstellern inzwischen, einige erlauben es ja schon länger, um den Relativtrimm erweitert wurde darf auch dieser, vom Besitzer seines Schirmes, ganz legal im Rahmen der herstellerseitig vorgegebenen Toleranzen, durchgeführt werden.

Daß Du unserer Sache nicht gerade einen Gefallen tust, wenn Du hier herumposaunst, daß Du das Entgegenkommen der Hersteller dafür nutzen möchtest, ganz legal - was falsch ist! - selbst an Deinem Schirm herumzujustieren, das möchte ich schließlich am Rande auch noch anmerken.

Deine Anmerkung kannst du dir sonst wo hin stecken!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Nova dürfte die krasse Ausnahme sein. In der Regel sind in Deutschland die Checkbetriebe nicht zertifiziert. Die Hersteller können da im Betriebshandbuch Einschränkungen machen, wer ihre Schirme checken darf. Aber es ist nicht die Regel, das zu tun. Meist ist nur vorgeschrieben, was genau beim Check zu passieren hat. Für sämtliche kleineren Gleitsegelhersteller (die gibt es bekanntlich noch) wäre es auch nicht machbar, alle Check Center zu schulen und zu zertifizieren. Das ist utopisch.

Marcel, ich würde da widersprechen wollen. Mindestens auch Skywalk hat ein geschlossenes System von Werkstätten, mit denen sie zusammenarbeiten, die in eine Datenbank einspeisen, die Zugriff auf die nicht-öffentlichen Checkvorgaben und -werte haben usw. In sehr vielen der Manuals und NPAs, die ich zu sichten das Vergnügen hatte in der letzten Zeit, war die Rede von authorisierten Betrieben, Partner-Betrieben, "unsere Checkbetriebe" usw.

Ich schätze, die überwiegende Mehrzahl der Hersteller hat in ihren aktuellen Wartungsvorschriften einschränkende Regelungen hinsichtlich der zulässigen Service-Partner. Marktanteilsmäßig noch höher.

Theoretisch darf man seinen Schirm sogar selber checken.

Welche Quellen hast Du für diese Aussage?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Lies dir Marcels Posting durch und dann weisst du wie ich darauf komme.
Ist in dieser Branche allgemein bekannt.
Du wirst es auch noch lernen.

Ja, ich weiß das schon. Ich hatte es vorhin nicht erwähnen wollen, um die Sache nicht zu verkomplizieren Bei Independence/Skyman habe ich das zum Beispiel gesehen, daß man auch selber checken darf, nur soll dann ausschließlich der Halter selbst damit fliegen dürfen. Einige andere - müßte jetzt nachgucken - haben das auch so ähnlich drin. Ich nehme an, der rechtliche Hintergrund dafür ist der, daß aus Billigkeitsgründen oder Gründen der Verhältnismäßigkeit dem Halter eines Schirmes der Selbstcheck nicht untersagt werden kann, da sonst größere Teile der Herstellervorschrift eventuell unwirksam werden könnten, bei einer rechtlichen Überprüfung. Damit ist aber umgekehrt m.E. nicht gesagt, daß die Zulassung oder Ausführung des Selbstchecks einer rechtlichen Überprüfung in einer Auseinandersetzung z.B. mit einer Versicherung standhalten würden...!

Wenn es zu solchen Fragen noch keine höherinstanzlichen Urteile gibt kann man immer viel hinschreiben... Das gilt im übrigen für sämtliche Vorschriften, die der Hersteller aufstellt. In unserer bisherigen Unterhaltung sind wir immer davon ausgegangen, daß der Hersteller Vorschriften machen darf und diese dann verbindlich sind. Womöglich ist das nicht so eindeutig und unbedingt, wie ich es aus Vereinfachungsgründen dargestellt habe.

Und dann ist es ja auch noch so, daß etwa Indepence/Skyman auch an den Do-It-Yourself-Checker nicht unerhebliche Anforderungen stellt, die man erstmal erfüllen muß... u.a. Fachausbildung, Einweisung durch den Hersteller, entsprechende Ausstattung an Geräten. Ich nehme an, Du erfüllst sie nicht

Du bist ja ohnehin ein "hoffnungsloser Fall" - Du hattest schon früher an Deinem Schirm rumgeschraubt, ganz ohne Genehmigung - jetzt hast Du sie fürs Trimmen - und schraubst unzulässig als Do-It-Yourselfer dran rum. Tja, aus Deiner Sicht immerhin eine Verbesserung um 100%...

Aber so Leute wie ich, die sich ab und zu und wenn es nicht stört, auch mal gerne an Recht und Gesetz halten, die freuen sich jetzt, wenn ihren Checker völlig legal und risikolos mit einem Relativtrimm beauftragen können.

Daß Du unserer Sache nicht gerade einen Gefallen tust, wenn Du hier herumposaunst, daß Du das Entgegenkommen der Hersteller dafür nutzen möchtest, ganz legal - was falsch ist! - selbst an Deinem Schirm herumzujustieren, das möchte ich schließlich am Rande auch noch anmerken. Vielleicht magst Du mir Deine Gedanken zum Thema ja per PN mitteilen.

Gruß.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wie Du zu den obigen Schlußfolgerungen kommst entzieht sich völlig meinem Verständnis. Sie sind jedenfalls falsch.

Lies dir Marcels Posting durch und dann weisst du wie ich darauf komme.
Ist in dieser Branche allgemein bekannt.
Du wirst es auch noch lernen.

[marcel1]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Eigentlich ist das Sache der Hersteller. ich weiß nicht wie das bei anderen Herstellern ist, aber bei Nova ist das in etwa so

Nova dürfte die krasse Ausnahme sein. In der Regel sind in Deutschland die Checkbetriebe nicht zertifiziert. Die Hersteller können da im Betriebshandbuch Einschränkungen machen, wer ihre Schirme checken darf. Aber es ist nicht die Regel, das zu tun. Meist ist nur vorgeschrieben, was genau beim Check zu passieren hat. Für sämtliche kleineren Gleitsegelhersteller (die gibt es bekanntlich noch) wäre es auch nicht machbar, alle Check Center zu schulen und zu zertifizieren. Das ist utopisch.

Theoretisch darf man seinen Schirm sogar selber checken. Praktisch natürlich schwierig.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Jepp, war es auch schon immer und wird auch in Zukunft verbindlich bleiben.
Nur, jetzt hat man von einigen, den Meisten, die offizielle Erlaubnis, "Sachen" zu machen, die bisher nur zertifizierten Betrieben erlaubt war.
Und das nicht nur den zertifizierten Check Betriebe sondern JEDEM!

Damit ist nicht nur der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist, sondern auch ICH!

Wolfgang, hier muß ich Dir ausdrücklich widersprechen, bei allem Respekt, damit das nicht in eine falsche Richtung läuft.

Es sind nach wie vor nur jene berechtigt, denen der Hersteller das Recht einräumt. Dafür, s.o., sind seine Wartungsvorschriften verbindlich, darüber sind wir uns ja auch einig.

Der Hersteller wird nicht hineinschreiben, daß jeder nun an seinen Schirmen herumschrauben darf. Zum Beispiel mit Ernst Strobl habe ich dieses Thema gehabt, aber auch mit Stefan Kurrle, und aktuell mit Dominik Dudek, und anderen. Genau deshalb machen Hersteller sich auch Sorgen. Da ist es gut, daß Du das ansprichst, dann kann ich versuchen, dieses Mißverständnis auszuräumen.

Mit dem Freigeben des Schlaufens und des relativen Trimmens sind diese Methoden als solche freigegeben, aber natürlich nicht für jeden. Maßgeblich dafür, wer zur Schirmwartung berechtigt ist, ist nach wie vor die Vorschrift des Herstellers.

Das heißt, allein aufgrund der Zulassung dieser Methoden ist weder "der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist", noch Du als Do-It-Yourselfer.

Wie Du zu den obigen Schlußfolgerungen kommst entzieht sich völlig meinem Verständnis. Sie sind jedenfalls falsch.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was spricht dagegen Leinen, von denen man weiss, dass sie schrumpfen so mit der voraussichtlich nötigen Reserve geloopt oder sonstwie vorbereitet einzubauen?
...
Also: Was hindert denn daran? Schlichte Stumpfheit?

Wen meinst du damit? Die Hersteller? Also zumindest bei den Schirmen, die ich bisher hatte/habe, waren bzw. sind die Stammleinen mit Loops (Doppelt oder Ankerstich) versehen. Beim Zweileiner zwar nur auf der B-Ebene, aber ich hoffe mal, dass ich A nicht verlängern muss.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du hast die Problematik offenbar nicht verstanden, das ist jedenfalls falsch.

Doch, die Problematik war, das von manchen Herstellern nur den zertifizierten Betrieben die Original Leinenlängen bekannt war und auch einige davon die Erlaubnis gaben zu Schlaufen und ein Trimmtuning durchzuführen.
Bei anderen Herstellern gab es weder das Eine noch das Andere.

Ich will diesbezüglich gar nichts, außer darauf hinweisen, daß der Hersteller das Recht hat, im Betriebshandbuch festzulegen, wie die Wartung zu erfolgen hat. Diese Festlegung ist verbindlich.

Jepp, war es auch schon immer und wird auch in Zukunft verbindlich bleiben.
Nur, jetzt hat man von einigen, den Meisten, die offizielle Erlaubnis, "Sachen" zu machen, die bisher nur zertifizierten Betrieben erlaubt war.
Und das nicht nur den zertifizierten Check Betriebe sondern JEDEM!

Damit ist nicht nur der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist, sondern auch ICH!

OK, ich war schon immer aus dem Schneider weil BGD die Erlaubnis auf ihrer Webseite hatte aber ich erst seit einiger Zeit wusste das es diese überhaupt gibt.

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde jetzt echt interessieren welche Hersteller die Checkbetriebe zertifizieren?

In Slowenien macht das z.B die Slowenische Agentur für Zivilluftfahrt (Civil Aviation Agency, www.caa.si)

LG
Toni

Eigentlich ist das Sache der Hersteller. ich weiß nicht wie das bei anderen Herstellern ist, aber bei Nova ist das in etwa so: Ein Checkbetrieb möchte Nova Schirme checken, dazu erhält er seitens Nova Lehrgänge , muß die NTT Software nutzen, bekommt dadurch immer die aktuellsten Daten der Schirme und legt das Ergebnis auf dem Nova Server ab. dort kann das der Schirmeigner, in Teilen einsehen. Somit wäre er seitens Nova zertifiziert und darf Nova Schirme checken. Die das nicht haben dürfen das auch nicht!

@ismirgegal

Für mich ist die Sache voraussichtlich mit der Zustimmung der bekanntesten Hersteller erledigt. Viele Hersteller haben auch bisher schon ganz detaillierte Anweisungen gehabt - sie sind schließlich nicht blöd - nur die wichtige Sache mit dem Schlaufen und dem Relativtrimm hat halt versehentlich gefehlt. Das ist demnächst weitgehend behoben und dann ist es für mich erstmal gut.

Du engagierst Dich mit großem Aufwand für den Trimmcheck (super - BRAVO!) - Du schreibst Hersteller an etc. (super!) Du teilst die Ergebnisse derjenigen mit, die Schlaufen und Trimmen zulassen oder zulassen werden (Danke - Bestes Bild!) , aber nachdem es nun überall "staubt" und alle am "wirbeln" sind, bist Du mit der Erlaubnis, Schlaufen und Trimmen zu dürfen zufrieden? Das ist ungefähr so, als wenn Du einen 100m Lauf machen möchtest, startest aber nach 20m schon wieder stehen bleibst.
Ich glaube, Du unterschätzt die Trimmerei, oder hast Dich damit evtl. noch nicht genug auseinandergesetzt, denn es ist eben nicht mit ein paar Schlaufen und einer Excelliste getan. Ralf hat nicht umsonst Jahre an seinem Trimmprogramm gearbeitet, weiterentwickelt, weil er weiß was er macht und damit der Pilot, der ihm seinen Schirm in die Hände gibt, am Ende einen perfekt eingestellten Schirm bekommt und nicht nur einen "irgendwie" geschlauften. Vielleicht ja wie so häufig, dann aber mit "Schlaufen Extra" Oft liest man ja auf den Websites von Checkern, Vermessen des Schirms (eine Hälfte) dann Symmetriecheck (Oh Gotte nein!), und dann noch ein wenig Schlaufen ohne zu wissen was man macht - nein danke!
Wenn man das schon anstößt, dann bitte bis zum Ende, sonst haben die Piloten keinen Vorteil davon, sonder evtl. nur eine Verschlimmbesserung. Ich kenne 3 Betriebe die schon lange und GUT! Trimmen, etliche die das gar nicht machen und einen der das wohl oft nicht gut macht. /1 eigene Erfahrung, mehrere gehörte (Insider)

Danke für Dein Engagement, aber wenn dann bitte konsequent bleiben bis zum Ende.

Gruß Ivo

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich hab ja schon mal gefragt, aber noch keine Antwort erhalten, oder überlesen:

Was spricht dagegen Leinen, von denen man weiss, dass sie schrumpfen so mit der voraussichtlich nötigen Reserve geloopt oder sonstwie vorbereitet einzubauen?

Meine Bremsscheiben halten mehrere zig K Km. Öl immer zwischen Min und Max für mehrere K km. Die Batterie in der Uhr hält mehrere Jahre etc. Nur die Leinen werden gleich von Anfang "zu kurz" eingebaut für die nächsten 100 Flugstunden? (Bis auf die wenigen Ausnahmen, Nova, BGD, Skyman...)

Wenn man nur genug Reserve hat, kann man ja sogar ohne Relativtrimm mit absoluten Werten arbeiten - einfach so messen, einstellen, fertig. Dann kann das jeder Handlanger machen und wir sparen uns Zertifikationen und Qualifikationen und Gütesiegel der Checkbetrieb - was es ja jetzt eigentlich bräuchte. Das kann jeder stichprobenartig nachmessen und alle Diskussion erübrigt sich.

Technisch ist das doch machbar, eine Schrumpfreserve einzubauen? Mit Loops, wie das schon gemacht wird, oder man könnte ja auch dicke Einlegerollen ins Leinenschloss bauen, die man mit dünneren tauscht oder standardisierte Softlinks, die man rausnimmt oder verschieden lange Leinenschlösser oder oder oder.

Also: Was hindert denn daran? Schlichte Stumpfheit?


Gruss

Raschel

[pgtoni]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde jetzt echt interessieren welche Hersteller die Checkbetriebe zertifizieren?

In Slowenien macht das z.B die Slowenische Agentur für Zivilluftfahrt (Civil Aviation Agency, www.caa.si)

LG
Toni

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Die Betriebe, die von den Herstellern zertifiziert waren, konnten eh schon meist das machen, was jetzt durch den Ankündigungen eigentlich jeder darf: Schlaufen und Relativtrimm.

Du hast die Problematik offenbar nicht verstanden, das ist jedenfalls falsch.

Willst du wieder genau dahin wie die Szene bisher auch funktioniert hat? ... Und es hat vorher schon gute und schlechte Checkbetriebe gegeben, egal ob zertifiziert oder nicht.
Das wirst du dadurch nicht verhindern können.
Eine Zertifizierung ist kein Gütesiegel sondern ein erkauftes Privileg.

Ich will diesbezüglich gar nichts, außer darauf hinweisen, daß der Hersteller das Recht hat, im Betriebshandbuch festzulegen, wie die Wartung zu erfolgen hat. Diese Festlegung ist verbindlich.

Und wenn er darin oder anderswo öffentlich nicht ausdrücklich erwähnt, daß geschlauft werden darf, dann darf nicht geschlauft werden.

Und wenn er darin oder anderswo öffentlich nicht ausdrücklich erwähnt, daß relativ getrimmt werden darf, dann darf nicht relativ getrimmt werden.

Und wenn er darin festlegt, daß nur zertifizierte Checkbetriebe checken und trimmen dürfen, dann... Du ahnst es schon.

Wenn Du die Modalitäten dieses Herstellers nicht magst steht es Dir frei, mit ihm entweder abweichendes zu vereinbaren oder einen anderen Hersteller mit Deinem Schirmkauf zu beehren, dessen Modalitäten Dir vielleicht besser entsprechen.

Wichtig ist nur, daß man es vorher weiß woran man sich hinterher zu halten hat, finde ich.

Über die Perspektiven des Checkens aufgrund der neuen Situation habe ich weiter oben schon etwas gesagt: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550019

Wie Du dazu etwas beitragen kannst steht hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550067

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und wer zu einem nicht-zertifizierten Checkbetrieb geht, der handelt entgegen den Anweisungen des Herstellers, die dieser im Betriebshandbuch niedergelegt hat, und weiß vorher, daß ein solcher Stempel nichts wert ist. Halten wir Piloten uns konsequent daran, dann wird in kurzer Zeit auch in der Checker-Szene ein Umdenken einsetzen.

Willst du wieder genau dahin wie die Szene bisher auch funktioniert hat?
Die Betriebe, die von den Herstellern zertifiziert waren, konnten eh schon meist das machen, was jetzt durch den Ankündigungen eigentlich jeder darf: Schlaufen und Relativtrimm.

Und es hat vorher schon gute und schlechte Checkbetriebe gegeben, egal ob zertifiziert oder nicht.
Das wirst du dadurch nicht verhindern können.
Eine Zertifizierung ist kein Gütesiegel sondern ein erkauftes Privileg.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Update white-list: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372