Löschmeister Brandl

[zuendler]

AW: Löschmeister Brandl

3. Geniestreich "fristloser Kündigungsausschluß" (google mal danach. Das gibt's nur hier sonst nirgends) dann weiters

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22fristloser+K%C3%BCndigungsausschlu%C3%9F%22&btnG=Google-Suche&meta=

fliegergruss
zuendler

[ForumAdmin]

AW: Löschmeister Brandl

@JHG

Nochmal ganz kurz und klar:
Auf Verstösse gegen Forumsregeln wird ganz einfach reagiert, da muss ich keine Löschgründe erfinden. Für die mehr oder weniger geschickten Versuche, die Forumsregeln zu umgehen, gilt das gleiche.
Wenn der Ausschluss von W. Holtfreter irgendwie rechtlich nicht einwandfrei wäre, dann wird der Betroffene, wie von ihm angekündigt, dagegen juristisch vorgehen. Dabei würde dann ganz einfach geklärt, ob oder ob nicht. Ich bin kein Rechtsanwalt (zum Glück ), aber ich würde es bei Aussicht auf Erfolg so versuchen (Achtung, private Meinung).

[xyon]

AW: Löschmeister Brandl

@xyon


Da der Schreiber dieses Textes natürlich unterstellt hat, dass jemand diskreditiert wurde, wird der erste Teil dieses Satzes zu einer Behauptung.
Sich da vermeintlich abzusichern mit „ich hab ja wenn gesagt“ ist gelinde gesagt lächerlich.

@ForumAdmin

War da nicht mal etwas Unerfreuliches?

Hieß das nicht "Party" oder so?

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showpost.php?p=66798&postcount=7

Desweiteren lesenswerte Beiträge, zugegebenermaßen nicht alle.

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?t=8005

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?t=8011

Und da bekomme ich allen Ernstes gesagt, daß NIEMAND diskreditiert wurde?

Daß sich dann Vergleiche anbieten, wer kann es verdenken, alle, die Vergleiche in dieser Richtung angestellt haben, sind wohl nicht entfernt worden.

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showpost.php?p=66890&postcount=5

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

[frankmann]

AW: Löschmeister Brandl

Hallo Richard,

es stimmt nicht, das W. H. juristische Schritte gegen den DHV unternehmen muß.

Umgekehert der DHV hat für mich auf Unterstellungen und Beleidigungen mit einem Schnellschuß überreagiert.

Diese Behauptungen kann eigentlich keiner so akzepieren. Und oder ob das Verbandsschädigend ist bezweifel ich ganz deutlich. Ich hätte mir da eine offene Stellungnahme seitens des DHV gewünscht, dann könnten wir uns diese endlos diskussion schenken
Oder?

Gruß
Frank

[Maverick78]

AW: Löschmeister Brandl

Hallo Richard,

es stimmt nicht, das W. H. juristische Schritte gegen den DHV unternehmen muß.

Umgekehert der DHV hat für mich auf Unterstellungen und Beleidigungen mit einem Schnellschuß überreagiert.

Diese Behauptungen kann eigentlich keiner so akzepieren. Und oder ob das Verbandsschädigend ist bezweifel ich ganz deutlich. Ich hätte mir da eine offene Stellungnahme seitens des DHV gewünscht, dann könnten wir uns diese endlos diskussion schenkenOder?

Gruß
Frank

Mal ganz ehrlich: glaubst du tatsächlich daran, daß dann nicht über diese Stellungsnahme wochenlang diskutiert würde???

[JHG]

AW: Löschmeister Brandl

Nochmal ganz kurz und klar:
Auf Verstösse gegen Forumsregeln wird ganz einfach reagiert, da muss ich keine Löschgründe erfinden.

Daß Du Gründe erfindest habe ich nicht behauptet (und ich glaube auch niemand anderer). Allerdings sind die Regeln mittlerweile so streng, daß man jedes Post im gesamten Forum löschen könnte, weil irgendeine Regel greift immer. Besonders die Doppelpostregel ist da natürlich sehr flexibel, weil ja von Eurer Seite frei interpretiert wird ob es diese Frage schon gegeben hat oder nicht, bzw. ob eine leere Worthülse die Frage ausreichend beantwortet oder nicht. Diese Regeln werden dann sehr selektiv bei störenden Fragen angewandt und dahinter vermuten böse Zeitgenossen wie ich System.

Für die mehr oder weniger geschickten Versuche, die Forumsregeln zu umgehen, gilt das gleiche.

Das ist Deine Interpretation. Die Fragesteller erwarten eine zufriedenstellende Antwort, die bisher nicht gegeben wurde. Nachdem Du mit Argusaugen darüber wachst und die kleinste Verfehlung ahndest , versuche ich natürlich so zu schreiben um einerseits zu einer Antwort zu kommen und andrerseits nicht gelöscht zu werden. (Ich nehme einmal an, bei den Anderen ist das ähnlich). Das hat nichts mit Umgehung zu tun.

Da fällt mir ein, müssen Aussagen hier nicht bewiesen werden ?

Dabei wäre es so einfach: XY Recht Paragraph sounsoviel (vielleicht noch ein Quote dazu) und schon wäre hier Ruhe.

[frankmann]

AW: Löschmeister Brandl

@Maverick78

Nein, aber eine Auseinandersetzung über Behauptungen/ Unterstellungen usw und die Reaktion/Gegendarstellung hierzu ist sicher interessanter als über die Interpretation von Forumsregeln und wackligen Ausschlüßen zu sprechen oder?

Frank

[annekin]

AW: Löschmeister Brandl

Da fällt mir ein, müssen Aussagen hier nicht bewiesen werden ?

ja aber nur von uns.

es gibt eben gleiche menschen und gleichere ;-)

[JHG]

AW: Löschmeister Brandl

Und wieder ein Post gelöscht. Ich hoffe Du hast es gut aufgehoben um es im Fall der Verifizierung die ja folgen könnte wiederherstellen zu können.

Dürfte ich Dich bei der Gelegenheit gleich nocheinmal bitten mein Post http://www.sports-funline.de/vbullet...2&page=2&pp=15 wieder vollständig herzustellen ? Immerhin vertritt ja jetzt der DHV Vorstizende diesselbe Meinung.

Danke

[rene]

AW: Löschmeister Brandl

Wenn der Ausschluss von W. Holtfreter irgendwie rechtlich nicht einwandfrei wäre, dann wird der Betroffene, wie von ihm angekündigt, dagegen juristisch vorgehen. Dabei würde dann ganz einfach geklärt, ob oder ob nicht. Ich bin kein Rechtsanwalt (zum Glück ), aber ich würde es bei Aussicht auf Erfolg so versuchen (Achtung, private Meinung).

Das ist eine grundfalsche Annahme. Es gibt viele Fälle, wo Leute Recht haben, aber keines bekommen, weil sie finanziell nicht in der Lage sind, ein Prozesskostenrisiko zu tragen (oder einen Vorschuss für Anwaltskosten); und Prozessfinanzierer findet man erst ab Streitwerten um die 50.000 EUR... Besonders prekär ist die Lage, wenn der Ausschluss aus einem Verein nur kurze Zeit vor der Mitgliederversammlung ausgesprochen wird (wo der Ausgeschlossene Anträge stellen wollte) und der Betroffene nur sehr wenig Zeit hat, einen passenden Anwalt zu finden und die Rechtslage prüfen zu lassen...
Wenn dann der DHV (ok, oben hast Du das als private Meinung geschrieben) sagen würde: "Naja, wir schmeißen erstmal raus, wenn es juristisch nicht richtig war, wird er sich schon vor Gericht dagegen wehren" - dann wäre das eine Haltung, die ich entweder als "machtversessene Arroganz" bezeichnen würde oder als trampelige Unkenntnis und fehlende Sensibilität bzgl. der Mitgliederrechte in einem Verein.

Wenn da Strategie dahintersteckt, dann ist sie momentan leider aufgegangen. Ich halte diese Vorgehensweise jedoch für höchst bedenklich (das habe ich auch schon immer so geschrieben). Der DHV macht in vielen Fällen eine tolle Arbeit; die Vorgehensweise in dieser Sache ist aber völlig inakzeptabel und trübt so deutlich mein ansonsten positives Bild vom DHV.

Grüße, René

[rene]

AW: Löschmeister Brandl - fristloser Ausschluss

[...]Dabei wäre es so einfach: XY Recht Paragraph sounsoviel (vielleicht noch ein Quote dazu) und schon wäre hier Ruhe.[...]

Zur Aufklärung der Sachlage (hier muss ich pro-DHV argumentieren[1]): Auch wenn ein fristloser Ausschluss in einer Vereinssatzung nicht geregelt ist, können Organe eines Vereins (also entweder Mitgliederversammlung oder - meistens - Vorstand) bei gravierendem Fehlverhalten eines Mitgliedes (gravierende vereinsschädigende Tätigkeit) dieses mit sofortiger Wirkung ausschließen.

Wer das nachlesen will (gestern zufällig in meinen Unterlagen gefunden :-) : Reuter, Dieter: "Der Ausschluß aus dem Verein", NJW (Neue Juristische Wochenschrift) 1987, S: 2401-2406.
Noch ein interessantes Zitat aus dem Aufsatz (S. 2405, linke Spalte): "Ein Recht des Vereins zum willkürlichen Ausschluss eines Mitglieds, wie man es früher angenommen hat, gibt es nicht mehr..." (wegen des Gleichbehandlungsgebotes)

Grüße, R.ené

[1]... betone aber, dass ich die Voraussetzungen für den Ausschluss von Werner Holtfreter (und auch Walter Kepplinger) hier weiterhin für nicht gegeben halte. ;-)

[Joachim Biederer]

AW: Löschmeister Brandl - fristloser Ausschluss

Zur Aufklärung der Sachlage (hier muss ich pro-DHV argumentieren[1]): Auch wenn ein fristloser Ausschluss in einer Vereinssatzung nicht geregelt ist, können Organe eines Vereins (also entweder Mitgliederversammlung oder - meistens - Vorstand) bei gravierendem Fehlverhalten eines Mitgliedes (gravierende vereinsschädigende Tätigkeit) dieses mit sofortiger Wirkung ausschließen.

Wer das nachlesen will (gestern zufällig in meinen Unterlagen gefunden :-) : Reuter, Dieter: "Der Ausschluß aus dem Verein", NJW (Neue Juristische Wochenschrift) 1987, S: 2401-2406.
Noch ein interessantes Zitat aus dem Aufsatz (S. 2405, linke Spalte): "Ein Recht des Vereins zum willkürlichen Ausschluss eines Mitglieds, wie man es früher angenommen hat, gibt es nicht mehr..." (wegen des Gleichbehandlungsgebotes)

Grüße, R.ené

[1]... betone aber, dass ich die Voraussetzungen für den Ausschluss von Werner Holtfreter (und auch Walter Kepplinger) hier weiterhin für nicht gegeben halte. ;-)

Hallo Rene,
sehr interessant was du da schreibst. Leider ist der Artike online nicht verfügbar. Kannst du bitte die Paragraphen auf die er sich bezieht heraussuchen ?
Danke

[rene]

AW: Löschmeister Brandl - fristloser Ausschluss

Hallo Rene,
sehr interessant was du da schreibst. Leider ist der Artike online nicht verfügbar. Kannst du bitte die Paragraphen auf die er sich bezieht heraussuchen ?
Danke

Hallo Joachim,

einen Paragraphen, auf den der Autor (Reuter) verweist, gibt es nicht. Das liegt daran, dass das Vereinsrecht im BGB nur rudimentär geregelt ist (§§ 21 - 79 BGB); zum Ausschluss aus dem Verein ist im Gesetz eigentlich nichts geregelt. Der Rest des Vereinsrechts ist somit sog. "Richterrecht", welches sich hier v.a. an die Grundsätze zum Ausschluss aus Personengesellschaften anlehnt.

Kurz gefasst, werden durch einen Ausschluss Mitgliedsrechte beeinträchtigt. Dies sind u.a.:

• das Recht, Klage auf Feststellung der Nichtigkeit eines (gesetzwidrigen oder satzungswidrigen) Beschlusses zu erheben,
• das Recht, auf der Mitgliederversammlung anwesend zu sein,
• das Recht, auf der MV Anträge zu stellen und zu den Punkten der Tagesordnung Stellung zu nehmen
• das Recht auf Zugang zu den mit einer Mitgliedschaft verbundenen Vorteilen (man denke hier nur an die diversen Versicherungsmöglichkeiten im DHV(!)

Die Rechtsprechung hat daher Grundsätze zum Ausschluss aus dem Verein aufgestellt. Ohne ins Detail gehen zu wollen (90% lesen hier vermutlich sowieso nicht mehr mit :-(, ein paar Punkte:

• Auch ohne Regelung in der Satzung besteht die Möglichkeit, ein Mitglied aus wichtigem Grund auszuschließen.
• Es besteht Minderheiten- und Individualschutz.
• Der Verein ist an das Gleichbehandlungsgebot gebunden.
• Die Frage, ob ein wichtiger Grund vorliegt, ist gerichtlich überprüfbar.

Der DHV ist kein Verein, der eine bestimmte Weltanschauung vertritt (wie religiöse Vereine). Es besteht somit kein Bedürfnis nach Durchsetzung und Sicherung einer "Sondermoral", der den Verein zu einem strafweisen Ausschluss berechtigen könnte. Somit dürften bei der Beurteilung des Falles (bzw. der beiden Fälle, wenn man nicht nur den Ausschluss von Walter Holtfreter, sondern auch die Sperrung von Walter Kepplinger als Nichtmitglied noch mitrechnet), allgemeine Grundsätze anzuwenden sein. In concreto würde es darauf hinauslaufen zu überprüfen, ob W.H. gegen Treuepflichten als Vereinsmitglied verstoßen hat durch die Art und Weise, wie er Kritik formuliert und vorgebracht hat. Hier scheiden sich naturgemäß dann die Geister. In die Waagschale(n) werfen könnte man auch Gedanken aus dem Grundrechtskatalog, der hier (Stichwort: "Drittwirkung der Grundrechte") auch anzuwenden ist. Soweit erstmal hier.

Was ich an der ganzen Sache bedenklich finde ist, dass ein großer Verein einem unbequemen Kritiker die Mitgliedschaft mit wachsweicher Begründung kündigt und darauf baut, dass Gras über die Sache wächst, statt ruhig und sachlich der Kritik zu entgegnen. Kritik muss man aushalten können, auch wenn sie unbequem ist.

Grüße, René

[frankmann]

AW: Löschmeister Brandl

Hallo Rene

Bist Du Aufgrund Deiner präzisen Rechtsdarlegung noch nicht abgemahnt worden???????

Gruß
Frank

[rene]

AW: Löschmeister Brandl

Hallo Rene
Bist Du Aufgrund Deiner präzisen Rechtsdarlegung noch nicht abgemahnt worden???????
Gruß
Frank

Nein, warum auch? ;-) Aber ich bemerke auch bei mir schon leichte Anzeichen von "Schere im Kopf" (Selbstzensur bzw. genaues Achten darauf, wie man etwas formuliert).
Grüße, R.ené