PROTEKTORENTESTS Teil2

[Micha0365]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Glaubt ihr ehrlich, die Mitglieder lassen sich dauernd an der Nase rumführen?

Wieso nicht ?
Man kann die paar Unbequemen ruhig rausekeln.
Es kommen ja immer wieder genügend neue ahnungslose Beitragszahler nach, denen man in der Flugschule gesagt hat, der DHV sei unser Verband.

Und das ist er ja auch. Gemeinnützig und selbstlos, so wie es in der Satzung steht.

§ 3 Vereinszweck; Gemeinnützigkeit
I. Der DHV verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung. Der Satzungszweck wird insbesondere verwirklicht durch Pflege und Förderung des Drachenflug- und Gleitsegelsports in seiner natur- und landschaftsverträglichen Form und durch Förderung der Flugsicherheit.
II. Der Verein ist selbstlos tätig. Er verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke.

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Verhöhnung?
Mein Vorschlag einer konstruktiven Mitarbeit an Pipo war keinesweg sarkastisch und durchaus ernst gemeint (einen ähnlichen Vorschlag hatte übrigens auch schon der Peter Wild gemacht).
Damit wollte ich außerdem zum Ausdruck bringen, dass ständige Kritik, Unterstellungen und die eigene Meinung zur absoluten Wahrheit zu erklären keine Diskussion zuläßt. Pipo behauptet einfach, ohne die DHV-Protektoren-Prüfanlage jemals gesehen zu haben, dass diese falsch testet. Ein Gutachter ist zu einem anderen Ergebnis gekommen. Zu behaupten, das Hr. Zepf nicht zu dem Ergebnis kommt, dass die Prüfungen korrekt nach den Anforderungen der LTF durchgeführt wurden, ist schlicht falsch. Das Gutachten oder das Ergebnis als desatrös zu bezeichnen, ist beleidigend.
Aber schon klar. Das Ergebnis des Gutachtens, nämlich dass korrekt nach LTF geprüft wurde, ist von einigen nicht gewünscht (über die Gründe könnte ich jetzt nur spekulieren).
Ich habe den Eindruck, dass neben schlichten wirtschaftlichen Interessen einige, die immer wieder jedes aktuelle Thema zum Rundumschlag gegen den DHV nutzen, im Lauf der Jahre aus den verschiedensten Gründen eine Abneigung gegen den Verband entwickelt haben. Damit muss der DHV wohl leben, es jedem immer recht zu machen, das funktioniert leider nicht.
Wenn eine Mehrheit der Mitglieder der Meinung ist, dass die Mitarbeiter der Geschäftsstelle oder die Vorstände keine gute Arbeit machen, dann gibts dafür die bekannten Wege. Aber das Argument, alle 99,5 % der Mitglieder, die mit der geleisteten Arbeit zufrieden sind, lassen sich nur an der Nase herumführen oder sind ahnungsloses Stimmvieh, klingt natürlich auch gut.

[berndw]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hi Freunde,
Ohne jeglichen Zweifel hat der DHV Prüfapparat dies Aufgabe
bis heute exzellent erfüllt
So geschrieben von dem hochkompetenten, unvoreingenommenen
Gutachter Hans-Peter Zepf.
Ein solcher Satz in einem solchen Gutachten macht wohl jeglichen
Komentar überflüssig.
Zeigt er doch die Ernsthaftigkeit, hochwissenschaftliche Unbefangenheit
und das Wissen um die Brisanz seines Gutachtens.


Ach ja, dass da ein Rechtschreibfehler ist, wird wohl nur einen alten
Sigmund Freud tangieren.

Ich bin immerwieder erstaunt mit welcher Leichtigkeit unsere PR Profis und
der DHV Prüfapparat den Nerv der mitlesenden und sie finanzierenden
Fliegergemeinde treffen.

[Skysport]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ Bernd

Hi Doc, ich bin ganz mit Dir. Zum Glück habe ich heute meine Losartan genommen.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@admin
...nicht pipo erklärt seine Meinung zur absoluten Wahrheit sondern Du Deine Bewertung seines threads...
Anstatt wild um sich zu schlagen wäre es weitaus diplomatischer und ein Zeichen von Größe/Vertrauens(rück)gewinn gewesen den 2. Beitrag von pipo einfach wieder rein zu nehmen....

Ulvis

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Sehr erhellend was Herr Zepf in "TechnischerHintergrund.pdf" über Protektorstärken darlegt.
Ich bin naiv davon ausgegangen: Je dicker desto besser. Dass damit den leichteren Piloten damit allerdings nicht gedient ist war mir nicht klar.

Auch sehe ich die Berücksichtigung der Beine beim Fallgewicht nun anders...

Zusammengefasst: Bei der Festlegung des Prüfgewichtes gibt es eine Menge Diskussionsmöglichkeiten. Sinnvoll machbar ist meines erachtens die Prüfung mit einem Maximal- und einem Minimalgewicht.

Was ich aber nicht finden konnte war ein Auftrag, unter dem ein Gutachten erstellt werden sollte.
Stattdessen findet sich ein versteckter Hinweis in: "ZusammenfassungZepf.pdf"
"...war jedoch kein signifikanter Nachteil für die Erarbeitung meines Vorschlages für eine Prüfanweisung..."
Mitnichten also eine Betrachtung der Vergangenen Ergebnisse sondern eher der Auftrag aktuelle Schwächen durch modifizierte Hardware und Prozesse zu korrigieren.
Das Herr Zepf nicht ganz frei ist von Parteidenken zeigt mir seine Bewertung(!!!) der DHV Anlage: "..Ohne jeglichen Zweifel hat der DHV Prüfapparat dies(e) Aufgabe bis heute exzellent erfüllt..."
Ich kann momentan nur sagen:
Herr Zepf hat kein Gutachten erstellt (erstellen sollen?? Und das schon gar nicht über das bisherige Prüfverfahren) sondern Verbesserungen des Prüfverfahrens vorgeschlagen. Das diese Verbesserungen aktuelle Schwächen implizieren betont nur der Schelm der sich nichts böses denkt. ;-)

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@Ulvis

Forumsregeln sind auch für pipo da. pipo schreibt seit längerer Zeit Beiträge, für die ein anderer User schon längst gesperrt worden wäre.
Vielleicht wäre es diplomatischer und ein Zeichen von Größe gewesen, ein Posting zu verfassen, das nicht gegen die Forumsregeln verstößt? Andere schaffen das zu dem Thema auch und sind dabei sicher nicht unkritisch.

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@j.livingston

Bitte komplett zitieren:

Nach einer sorgfältigen Inspektion des Prüfapparats des DHV ist es klar, dass einige Aspekte des Prüfapparats, die für das Prüfergebnis wesentlich sein können, nicht ausreichend spezifiziert sind. Deshalb ist die Notwendigkeit klar, dass einige Elemente des Prüfapparats und des Prüfungsablaufs modifiziert werden. Es kann angenommen werden, dass das selbe auch auf den Prüfapparat der Para-Academy zutrifft.
Dies bedeutet nicht, dass die Prüfergebnisse der Vergangenheit falsch sind.
Jegliche Prüfmethode hat einen speziellen Einfluss auf das Prüfergebnis. Der wesentliche Punkt muss sein, dass die Prüfergebnisse für den praktischen Nutzen relevant sind. Ohne jeglichen Zweifel hat der DHV Prüfapparat dies Aufgabe bis heute exzellent erfüllt. Um bei dem DHV Prüfapparat Prüfergebnisse zu erhalten, die vergleichbar mit anderen Prüfsystemen sind, ist es notwenig, dass verschiedene zusätzliche Parameter besser kontrolliert werden. Die Prinzipien des DHV Prüfprogramms brauchen nicht geändert zu werden. Die Ergebnisse der Protektorprüfungen der Vergangenheit sind weiterhin gültig.

Die DHV-Anlage ist zehn Jahre alt, natürlich kann man etwas verbessern oder an die neuen Gegebenheiten (neue Prüfstelle - Vergleichbarkeit verschiedener Messanordnungen, aktuelle Messtechnik) anpassen. Der Umkehrschluß, dass deshalb alle bisher durchgeführten Prüfungen unkorrekt waren, ist schlicht falsch.
Dass in eine technischen Anpassung einer Testanlage jetzt auch die Ergebnisse der Unfallforschung einfließen und deshalb der Seitenaufprall berücksichtigt werden soll, das kann nur im Interesse aller Piloten liegen. Vielleicht hätte man eine technische Aufrüstung schon früher unternehmen sollten, nachher ist man immer klüger .

Was die geradezu zwanghaften Versuche, die alten Protektor-Tests für unkorrekt zu erklären, für die Pilotensicherheit bringen sollen, das erschließt sich mir nicht. Wird schon Gründe dafür geben - nicht vergessen, das ursprüngliche Ziel war die Aussetzung der Protektorenpflicht.

[Ulvis]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@ruewa


Es geht bei meiner Aufzählung nicht darum, was Hr. Zepf für einen Auftrag durch den DHV bekommen hat. Das sollte ja wohl mittlerweile wohl jedem klar sein.

Es geht darum, daß Beteiligte des "Runden Tisches" vollkommen unterschiedlich interpretieren, was an diesem "Runden Tisch" besprochen wurde und was ihrer Meinung nach Hr. Zepf darf oder nicht, soll oder nicht. Falls dann irgendwas nicht dieser Interpretation entspricht, wird's als Anlass und als Begründung für seltsame Vorwürfe hergenommen. Und zumindest einer dieser Beteiligten sollte doch zu der von ihm immer wieder beschworenen Zusammenarbeit bereit sein.

Also bitte nicht Tatsachen verdrehen und "Verheimlichen" unterstellen, sondern einfach das Gutachten abwarten. Damit dürfte die Frage nach dem Auftrag dann am allereinfachsten geklärt sein.

@admin: In Thread 78 schreibst Du das die Frage nach dem Auftrag mit dem Gutachten was ja nun alle hier abgewartet haben geklärt sein dürfte - Teile des Gutachtens wurden nun hier veröffentlicht, nicht jedoch was der Gegenstand der Untersuchung sprich die Inhalte des Auftrags waren ... dies sollte, wenn es wie oben Deinerseits angekündigt wurde nun auch offen hier kommuniziert werden oder?

Ulvis

[j.livingston]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@j.livingston

Bitte komplett zitieren:

Die Anlage ist zehn Jahre alt, natürlich kann man etwas verbessern oder an die neuen Gegebenheiten (neue Prüfstelle - Vergleichbarkeit verschiedener Messanordnungen, aktuelle Messtechnik) anpassen. Der Umkehrschluß, dass deshalb alle bisher durchgeführten Prüfungen unkorrekt waren, ist schlicht falsch.
Dass in eine technischen Anpassung einer Testanlage jetzt auch die Ergebnisse der Unfallforschung einfließen und deshalb der Seitenaufprall berücksichtigt werden soll, das kann nur im Interesse aller Piloten liegen.

Ums klar zu machen: Ich bin ein Befürworter der Verbesserungen. (habs im Detail noch nicht verinnerlicht aber was ich bisher las wirkte recht ausgereift.)
Um auf das Zitat zurückzukommen:
Da steht: "Die Prinzipien (...) brauchen nicht geändert werden." und "Die Ergebnisse (...) sind weiterhin gültig".
Das Prinzip der Protektorprüfung wird sogar von der (von Dir so genüsslich zitierten) Academy verwendet: Der Freie Fall in einer Prüfvorrichtung. Bisher haben alle Seiten eine Vorrichtung zusammenbekommen welche Ergebnisse lieferte. Ob und wie weit diese Ergebnisse gut oder schlecht waren vermag ich nicht zu beurteilen, schlicht aus dem Grunde weil ich an die Quellen nicht herankomme. Die alte Vorrichtung war das Mass der Dinge und vollkommen gleichgültig was diese Anlage an Ergebnissen lieferte: Diese Ergebnisse waren der Ritterschlag (= die Zulassung) für den Protektor. Einfach mangels Vergleichsmöglichkeit.

Ich kenne die Anlage nicht, ich kenne nur (halbwegs) die Verbesserungsvorschläge von Herrn Zepf. Ohne Wissen über die DHV-Anlage kann ich auch nicht beurteilen wo diese geändert werden muß (Ausnahme: Messelektronik).
Herr Zepf schreibt so schön, dass einige Aspekte die für das Prüfergebnis wesentlich sein können nicht ausreichend spezifiziert sind. (Siehe Dein Zitat Richard). Da Herr Zepf leider nicht konkret auflistet welche Aspekte er meint (das war ja auch nicht sein Auftrag, wie ich schon schrub) bleibt mir nur festzuhalten, dass Herr Zepf der DHV-Prüfanlage Schwächen in wesentlichen Bereichen bescheinigt. Da kommt selbst der Schelm ins Grübeln über die Wertigkeit des Rittershclags von der DHV-Prüfanlage.

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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[pipo]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

Hallo Richard!

Mein Vorschlag einer konstruktiven Mitarbeit an Pipo war keinesweg sarkastisch und durchaus ernst gemeint (einen ähnlichen Vorschlag hatte übrigens auch schon der Peter Wild gemacht).
Ich kann mich an keinen solchen Vorschlag von Peter wild erinnern. Gerne bin ich bereit, im Rahmen meiner Möglichkeiten unentgeltlich an einer "Protektor Arbeitsgruppe" oder ähnlichem mitzuwirken.

Damit wollte ich außerdem zum Ausdruck bringen, dass ständige Kritik, Unterstellungen und die eigene Meinung zur absoluten Wahrheit zu erklären keine Diskussion zuläßt.
Sorry, aber da bringst du die Dinge durcheinander:
Seit mehreren Monaten versuche ich mir ein Bild der DHVschen Testeinrichtung zu machen. Ebenso lange habe ich - durchaus sachlich, wie ich meine - Fragen gestellt, um mir ein besseres Bild machen zu können. Auf die Fragen wurde großteils nicht eingegangen. Statt dessen kamen von deiner Seite patzige Antworten, wie, dass es von der DHV Technik keiner nötig hätte, mit Leuten wie mir zu diskutieren, und dass im Gutachten ohnehin alles geklärt würde. Dazu kam noch die Drohung mit rechtlichen Konsequenzen ...
Nach all dem war ich frustriert über den Inhalt des "Gutachtens", weil auch dort keine der bestehenden Unklarheiten geklärt wurde, und es ist gut möglich, dass man die Frustration zwischen den Zeilen rauslesen kann. Es enthält aber weder Beleidigungen, noch unwahre Behauptungen!!

Pipo behauptet einfach, ohne die DHV-Protektoren-Prüfanlage jemals gesehen zu haben, dass diese falsch testet.
Wenn man nicht die Newtonsche Physik in Frage stellt, gibt's genau zwei Möglichkeiten: Es wurde entweder falsch getestet, oder falsch gemessen bzw. aufgezeichnet. Warum habe ich mehrfach erklärt und dabei von mehreren Diplom Ingenieuren, Messtechnikern und technischen Sachverständigen Recht bekommen. Weder im Forum, noch im lange angekündigten Gutachten gibt's auch nur ein einziges Argument, welches diese gravierenden Unstimmigkeiten ausräumen könnte.

Aber schon klar. Das Ergebnis des Gutachtens, nämlich dass korrekt nach LTF geprüft wurde, ist von einigen nicht gewünscht
Wo steht denn, dass die Messergebnisse, die ermittelt wurden, korrekt oder auch nur plausibel sind? Wo ist das fundiert begründet? Wo steht, dass die bestehenden Testergebnisse reproduzierbar sind? Wo wird auf die zahlreichen Unstimmigkeiten eingegangen?
Die einzig fundierte Erklärung findet sich zur Freifalldauer. Die ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was zu einem korrekten Test nötig ist. Warum gibt's außer der Freifalldauer nichts über die DHV Anlage zu lesen, wo sie doch Gegenstand des Gutachtens hätte sein sollen? Aja, was war denn Gegenstand bzw. Auftrag an den Gutachter?

Nochmal:
Das Mindeste an Fundament, für die Behauptung, dass korrekt getestet wurde, wäre für mich gewesen, dass Zepf bestätigt, dass die bisherigen Messergebnisse korrekt sind, warum sie plausibel sind, und dass sie reproduzierbar sind, bzw. dass die LTF Bestimmungen dabei eingehalten wurden. Selbstverständlich muss das bei einem Gutachten fundiert begründet sein. Ich kann nichts davon finden.
Wo steht denn eigentlich, dass Prüfung und Messung korrekt erfolgte? Ich kann das nicht finden!

Abschließend, und ebenso wie deine obige Aussage, ganz ohne Sarkasmus:
Mit allem, was ich in den veröffentlichten Schrieben lesen konnte, ist die Aussage, dass korrekt getestet wurde nichts anderes als eine unbewiesene Aussage, gegen die es eine Menge fundierter Gegenargumente gibt, die weder im Forum noch im Gutachten ausgeräumt werden konnten!

vG!

Pipo

[ForumAdmin]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

@AxelN

Solche Tests wurden übrigens vor kurzem schon mit eingelagerten Protektoren durchgeführt. Das Ergebnis waren minimale Abweichungen der Messergebnisse von heute zu damals.

[Nick gelöscht]

AW: PROTEKTORENTESTS Teil2

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