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Ich fliege einen 1er weil.......

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    AW: Ich fliege einen 1er weil.......

    klaus, ein motorschirm fliegt 1. mit extremer flächenbelastung (erst dadurch funktionieren reflexprofile richtig gut) und 2. werden motorschirme in ruhiger luft geflogen, beim reflexprofil gehts um maximalen speed bei minimalem auftrieb... du vergleichst hier einfach äpfel mit birnen, speedflyer haben mit reflexprofilen überhaupt nichts zu tun und zurückversetzte a ebenen haben speedflyer schon garnicht sondern extrem weit vorne angesetzte a-ebenen und ein im vergleich zu modernen GS komplett anderes, kaum zum klappen zu bewegendes unten flaches profil... again apples and oranges....

    moderne GS sind sehr ausoptimierte maschinen, wenn man an einer seite dreht (mehr leistung) dann passiert an ein paar anderen stellen auch was...

    klapper bei harten kappen fallen deswegen heftiger aus weil die kappe ohne zu deformieren tiefer in die turbulenz (also die in eine andere richtung strömende luft) eintaucht und daher ein viel grösserer teil der kappe umgeknickt wird als bei einem weichen schirm der schon beim einfliegen in die turbulenz leicht verformt und energie abbaut - es geht also um energieabbau und das kann eine wiche kappe besser als eine steife kappe ...

    problem ist das im beschleunigten normalflug (und da lassen moderne EN A alte 1er komplett stehen) eine weiche kappe eher gleitleistung kosten wird (weil sie sich in unkritischen turbulenzen eindellt und von der optimalen form abweicht) und eine harte kappe mit viel versteifungen und zurückversetzter A-ebene den turbulenzen besser folgen kann und daher eher in einem optimalen anstellwinkel "läuft" ... in unkritischen turbulenzen funktioniert das (im zusammen soiel mit div anderen konstruktionsmerkmalen) sehr gut, in heftigen turbulenzen noch besser, aber eben nur so lange bis eben nichts mehr geht.....

    hinzu kommt das man einen GS nur für einen speed segelspannungstechnisch gut optimieren kann, also entweder für trimm, halbgas oder vollgas, früher hat man EN A' B's eben für trimmspeed optimiert, heute tlw. für halbgas - entsprechend besser gehen die dinger im gas und entsprechend sind woanders nachteile zu erwarten.... wie gesagt: leistung gabs noch nie umsonst.

    da alle nach leistung auch wenn man im gas steht rufen (obwhohl kaum jemand in der praxis oft beschleunigt fliegt) werden eben solche schirme gebaut....

    hoffe das erklärt dir das problem hinreichend....

    daher auch die diversen zeigefinger das eben heutzutage zwar EN A / B draufsteht aber tlw. (gilt ja nicht für alle schirme) nicht mehr das drinnen ist was man sich von einem solchen schirm intuitiv erwartet ( = frühzeitige warnung das die luft um einen herum nicht ganz koscher ist, und fürhzeitige aber unheftige klapper / wackler etc.).

    LG, P
    Zuletzt geändert von DonP; 03.02.2013, 23:27.

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      AW: Ich fliege einen 1er weil.......

      Zitat von DonP Beitrag anzeigen
      klaus, ein motorschirm fliegt 1. mit extremer flächenbelastung (erst dadurch funktionieren reflexprofile richtig gut) und 2. werden motorschirme in ruhiger luft geflogen, beim reflexprofil gehts um maximalen speed bei minimalem auftrieb... du vergleichst hier einfach äpfel mit birnen, speedflyer haben mit reflexprofilen überhaupt nichts zu tun und zurückversetzte a ebenen haben speedflyer schon garnicht sondern extrem weit vorne angesetzte a-ebenen und ein im vergleich zu modernen GS komplett anderes, kaum zum klappen zu bewegendes unten flaches profil... again apples and oranges....
      Danke Don, aber die Speedflyer habe nicht ich, sondern "turboseppl" ins Spiel gebracht, ich wollte nur erfahren, was er mit "der gute alten Physik" meinte....

      Desweiteren haben die "Reflexschirme" auch kein extremen Flächenbelastungen, zumindest nicht höhere als bei den Moschis normale, ca. 20-30kg überladene Bergschirme. Die "Reflexschirme" werden auch nicht mehr bei ruhiger Luft geflogen, sondern auch bei heftigeren Bedingungen, wo sie dann laut Pilotenberichten (ich selbst hab´so ein Ding noch nicht in den Fingern gehabt, kommt aber bestimmt noch...) im "Reflexmodus" extrem ruhig durchpflügen.
      (btw. habe ich noch nicht wirklich verstanden, wie die Dinger wirklich funktionieren, einer der Hersteller erklärt die Nickstabilität des S-Schlag-Profils mit dem eines Höhenruders beim Flugzeugen - nur, wie soll bei einem Gleitschirm im hinteren Teil der Fläche ein Höhenruder funktionieren, wenn als Gegendruck nur der innere Staudruck des Schirms wirkt?)

      Schon gesehen?
      Semi, half, quarter, a little bit of, a tea spoon of... DON'T BE FOOLED... Here is a demonstration of what True Reflex design should behave like. As you can ...

      ab ca. 1:40

      Grüße Klaus
      Motorschirmforum!
      ppgforum.de

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        AW: Ich fliege einen 1er weil.......

        Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
        Danke Don, aber die Speedflyer habe nicht ich, sondern "turboseppl" ins Spiel gebracht, ich wollte nur erfahren, was er mit "der gute alten Physik" meinte....
        Hallo Klaus,

        ich versuch mal zu erkären was ich meinte: Du fragtest, warum keiner einen superstabilen EN-A Zweileiner mit geringer Streckung ohne Stäbchen etc. baut.

        Zweileiner sind derzeit ja machbar (mit Stäbchen etc.), weil die Dinger eine relativ hohe Streckung haben und deshalb mit weniger Profiltiefe (Anströmkante zum Achterliek), also wenig "Stütze" für das Profil auskommen. Ein EN-A mit wenig Streckung muss meiner Meinung nach eine höhere Profiltiefe haben, weil die Fläche sonst einfach zu klein wird, die Flächenbelastung und somit der Trimmspeed steigt. Je nachdem wie weit man es treibt, landest du bei Speedflyern.

        Achso: Das ist nur mein laienhaftes Verständnis der ganzen Sache. Kann auch kompletter Blödsinn sein. Und das mit der "guten alten Phyksik"... ich fand das klang einfach gut ;-)

        Viele Grüße,

        Sebastian

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          AW: Ich fliege einen 1er weil....... sorry OT

          Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
          Danke Don, aber die Speedflyer habe nicht ich, sondern "turboseppl" ins Spiel gebracht, ich wollte nur erfahren, was er mit "der gute alten Physik" meinte....

          Grüße Klaus
          @ klaus, sorry hatte ich offenbar verwechselt.

          schnellantwort: S-schlag = balanciertes system im lastlosen zustand (sieht zwar gut aus ist aber irrelevant fürs PG, ist nur bei kites wichtig wegen dem zurückdriften mit schlappen leinen), aber wie soll das einen unversteiften schirm am klappen durch eine turbulenz hindern ? - klar bei einem s-schlag profil liegt (genau wie bei (m)einem 2-leiner PG) der hauptauftrieb ständig mehr oder weniger genau über den A-leinen, das geht sehr lange gut, aber wenns klappt (wegen einer extremen extern induzierten Anstellwinkelveränderung der anströmenden luft (starke fallböe zb am thermikrand)) dann richtig und vor allem sehr tief in die fläche rein = viel tuch im wind = viel drehimpuls = rasche gegenreaktion erforderlich.... also nix für anfängergeräte, da will man ja das der schirm frühzeitig und kleinstflächig klappt und so die energie "in kleinen stückchen" (ums mal sehr sehr vereinfacht auszudrücken) ungefährlich durch kleine harmlose klapper quasiu "von selbst" abbaut - es macht also gar keinen sinn einen EN A zu bauen der möglichst lang klappstabil ist, denn damit wird ein klapper schlussendlich heftiger, energiereicher, grossflächiger und damit schwerer beherrschbar (im sinne richtungsänderung, abdrehen etc.)....

          @ sebastian: speedflyer sind keine 2-leiner, das sind bis auf ein nagelneues modell (3-leiner) alles ganz normale 4-leiner, die haben halt nur 2 bzw. 3 riser, aber trotzdem 4 leinenebenene + bremse, geht auch garnicht anders bei der flächentiefe und den unversteiften riesenzellen....

          sorry @ all für OT....
          Zuletzt geändert von DonP; 04.02.2013, 01:32.

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            AW: Ich fliege einen 1er weil.......

            Schöne Posts hier (wenn auch OT). Hier mal ein Schema eines typischen Speedflyers wie dem Gin Bobcat (a-e Ebenen!):


            Greetz Osiris

            P.s.: Sry für OT
            Zuletzt geändert von Osiris; 04.02.2013, 08:28.

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              AW: Ich fliege einen 1er weil.......

              @ DonP & Osiris: Wieder was gelernt, danke! Aber immerhin war meine Theorie doch kein kompletter Mumpitz ;-)

              Viele Grüße!

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                AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                Wieso baut man nicht EN-A Geräte, die sich dieser Technologien (...klapp-resistenten EN-A-Flügel mit zurückversetzter A-Ebene als Zweileiner... "Reflexschirme"...) bedienen? Um die Piloten nicht zu erschrecken, wenn´s dann doch mal rappelt?
                Weil sie sich nicht, ohne erheblichen (Material-) Aufwand, standardisiert klappen lassen.
                (Sichwort "EN-Tests")
                Gruß, Mike

                Kommentar


                  AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                  Zitat von SATurn Beitrag anzeigen
                  Weil sie sich nicht, ohne erheblichen (Material-) Aufwand, standardisiert klappen lassen.
                  (Sichwort "EN-Tests")
                  stimmt mike, des is eigentlich der wahre hauptgrund ,-))) (wobei einem das ,-) dabei eigentlich im halse steckenbleibt)

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                    AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                    Bei Turbulenz 1 spürt Pilot A (weich) ein Rappeln, Pilot B (hart) spürt nix
                    Bei Turbulenz 2 hat Pilot A (weich) einen leichten Klapper, Pilot B (hart) spürt ein Rappeln.
                    Bei Turbulenz 3 hat Pilot A (weich) einen heftigen Klapper, Pilot B (hart) auch einen heftigen Klapper.
                    Würde sagen bei Turbulenz 3 sitzt Pilot A schon längst beim Landebier weil er schon in Turbulenz 1+2 gemerkt hat was los ist.
                    Ich glaube das war der Punkt, und er kommt mir plausibel vor.
                    Ich habe so viel über die Gefahren des Fliegens gelesen dass ich jetzt ernsthaft überlege, gänzlich aufzuhören mit dem lesen.

                    Kommentar


                      AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                      Zitat von JN
                      ...
                      Haha. Ich habe das Posting so verstanden dass es sich nicht um A-B-C-D und nicht um das Pilotenkönnen dreht sondern um hart oder weich. Also bei sonst vergleichbaren Parametern (Schirmqualifizierung, Pilotenkönnen, Wetter).

                      Ich habe einmal einen 1-2er ausprobiert bei dem absolut nichts von oben zu hören war (nenne jetzt keine Marke und kein Modell), und andere 1-2er und auch 1er haben in vergleichbarer Situation geraschelt. Der nicht-raschelnde Schirm war mir unangenehm weil ich mir gedacht habe ich weiß nicht wie weit ich von einem Klapper weg bin.

                      Ich bin Anfänger und fliege einen 1er.
                      Ciao, Martin
                      Ich habe so viel über die Gefahren des Fliegens gelesen dass ich jetzt ernsthaft überlege, gänzlich aufzuhören mit dem lesen.

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                        AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                        Nu ja...wenn du erst am Rascheln merkst dass was nicht stimmt, ist das ganz schön spät...dann tust du gut dran noch ein bissi bei deinem 1er zu bleiben. (nicht böse nehmen)

                        Kommentar


                          AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                          Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                          Seit Jahren tobt in der Motorschirmszene eine heftige Diskussion wg. der o.g. "Reflexschirme". Die waren bislang in D nicht zulassungsfähig, da sie im "Reflexmodus" (Trimmer auf, fast alles Gewicht hängt an der zurückversetzten A-Ebene) nicht zum Klappen zu bewegen sind, auch nicht bei den Zulassungstestflügen. Natürlich können die auch klappen, aber da braucht´s fast einen Tornado dafür.
                          Im Ausland fliegen die Dinger aber seit Jahren (nahezu) unfallfrei.
                          Obwohl ich nicht so gut in der Motorschirmszene informiert bin - habe ich selbst einen Absturz mit einem "Reflex" Schim in Tannheim gesehen und ein Testpilot eines Herstellers ist vor einigen Monaten mit durch einen Testflug mit einem "Reflex" ums Leben gekommen. Von David Dagault (Ozone) bekam ich vor ca. 3 Jahren sinngemäß folgende Antwort, was passieren würde, wenn sein Wettkampf-Motorschirm "Viper" klappen würde: Er sei extrem klappstabil, aber wenn er klappt - das dürfe nie passieren, da braüchte man sofort die Rettung.

                          Problematisch an den ausgepägten S-Schlagprofilen für "normale" Gleitschirmpiloten ist auch, dass man seine Reflexe ändern muss und bei Turbulenzen eben nicht anbremsen darf. Dann ist der S-Schlag nämlich weg....

                          Ich finde das Konzept "Reflex" oder starker S-Schlag daher bislang problematisch.
                          Viele Grüße
                          Claus

                          Kommentar


                            AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                            Hallo Claus,

                            Zitat von Claus Vischer, FS Siegen Beitrag anzeigen
                            Obwohl ich nicht so gut in der Motorschirmszene informiert bin - habe ich selbst einen Absturz mit einem "Reflex" Schim in Tannheim gesehen und ein Testpilot eines Herstellers ist vor einigen Monaten mit durch einen Testflug mit einem "Reflex" ums Leben gekommen.
                            Was ist den da passiert in Tannheim?

                            Der Unfall von Wojtek Hewig ist natürlich tragisch, aber er hat diesen Testflug nicht über Wasser und auch nicht mit ausreichender Sicherheitshöhe gemacht.


                            Hier ein Video seiner vorherigen Versuche:


                            Du hast natürlich recht, dass die Reflexschirme umstritten sind, deswegen tobt ja auch eine heftige Diskussion in der Szene.

                            Es gibt aber auch gemäßigtere Modelle, man muss ja nicht in einen EN-A Schirm gleich Wettkampfeigenschaften einbauen.

                            Grüße Klaus
                            Motorschirmforum!
                            ppgforum.de

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                              AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                              ist es nicht auch noch so, daß ein reflex-profil erhebliche leistungseinbußen bringt ? und zwar nicht hinter dem komma, sondern deutlich vor dem komma...
                              mal von der ungewöhnlichen steuerung über stabilo etc abgesehen..

                              daher eher unattraktiv fürs thermikfliegen ?
                              so wurde es mal im paraglidingforum begründet, warum es noch keine schirme mit ausgeprägtem reflex ausserhalb der motor-szene gibt.
                              (ein leichter s-schlag ist wohl in allen modernen schirmen wie z.b. mentor2 wie papesch irgendwann mal schrieb)

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                                AW: Ich fliege einen 1er weil.......

                                Nun ja, jetzt gehts zwar deutlich weg vom Ursprungsthema, aber trotzdem kann man das ja mal kurz beleuchten:

                                Willst Du den Vorteil eines S-Schlags nutzen, darfst Du nicht anbremsen - sonst ist der nämlich weg und damit auch der Vorteil. Ist aber ein ausgeprägter S-Schlag drin, dann erzeugen weite Teile des hinteren Schirmbereiches (bestenfalls) keinen Auftrieb bzw. sogar Abtrieb. Man schleppt also einen gewissen Teil Fläche über sich mit rum, der gar keinen Auftrieb erzeugt bzw. sogar leichten Abtrieb erzeugt, damit ständig leicht positiver Pitch anliegt.

                                Das man damit im Thermikflug leistungsmäßig einem gleichen Schirm ohne großen S-Schlag dramatisch unterlegen ist, versteht sich dann von selbst.

                                Ist zwar stark vereinfacht dargestellt, aber kommt wohl als griffiges Bild halbwegs hin.

                                Grüße,
                                Steffen

                                By the way: ob die Klappstabilität wirklich aus dem positiven Pitch eines S-Schlags kommt (wie meistens behauptet), oder einfach nur aus der Tatsache, dass das ganze Pilotengewicht nur auf der vordersten Leinenebene ist und der S-Schlag ausschließlich dazu dient, diesen Zustand zu stabilisieren....... nun ja, ich meine zweiteres ist korrekt! Zur Zulassungsfrage simulierter Klapper: Liegt sowieso schon alles Gewicht auf dem Gurt, an der man zieht, um einen Klapper zu simulieren....nun ja, was soll da groß passieren......
                                Zuletzt geändert von Steffen; 05.02.2013, 16:37.

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