Alternativen zur Ultra - Cross?

[Tino]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Nun, das ist eine Annahme von dir. Tatsache ist, dass wir seid einigen Jahren solche Kleinstretter auf dem Markt haben und die Rundkappe per se ein Problem mit der Pendelstabilität hat. Die Kombination davon würde eher auf das Gegenteil deiner Folgerung deuten. Mir sind drei Unfälle mit solchen 4,5kg/qm-Rettungen bekannt bei denen sich die Piloten verletzt haben. Die haben alle genügend früh geworfen und sind alle auf Untergrund gelandet bei denen man eine verletzungsfreie Landung hätte annehmen können.

Erachte ich als eine ebenso mutige Aussage. Bei einer guten Kreuzkappe liegt das entsprechende Sinken pendelfrei und somit konstanter an. In Angesicht, dass die Sinkwerte bei einer EN-Zulassung in keiner Weise etwas mit der Realität zu tun haben, kann man diese Werte von Vornherein ignorieren.

Von Minirettungen hatte ich nirgendwo geschrieben. Man kann nur gleich große Rettungen vergleichen und Rettungen mit und ohne Vorwärtsfahrt.

Die Sinkraten bei Maximallast sind bei der X-One mit ca. 6 Metern angegeben, auf Deiner Homepage. Damit möchte ich nicht einbomben. Da gibt es runde Kappen die langsamer herunterkommen. Und es pendeln auch nicht alle stark. Das ist viel mehr auch eine Frage der Größe, je größer die Rettung desto weniger Probleme mit dem Schirm.

[bigben]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

@Tino

ich glaube da verwechselst Du was. Retter werden mit max. Anhängelast geprüft und dürfen dort einen Sinkwert von 6,8m/s nicht überschreiten. Um im Ernstfall akzeptable Sinkwerte zu erreichen, sollte man den Retter daher maximal mit Nennlast -25% belasten. Das ist bei allen Rettern so. Ein Retter, der mit Nennlast schon mal weniger als die max. zulässigen Werte hat, ist da schon mal ganz gut, da gibt es durchaus Produkte mit ganz anderen Werten. Es macht daher Sinn seine eigene Rettergröße dahingehen mal zu überprüfen Kucksu Hier

Gruß bigben

[X-Dream Dani]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Von Minirettungen hatte ich nirgendwo geschrieben.

Ich auch nicht! Ich rede von Kleinstretter. Nun, darum geht es gar nicht. Du hast von deiner Liste geschrieben und von den verletzten Piloten. Du gehst davon aus, dass die Verletzung auf Grund von Untergrund und falscher Körperhaltung her kommt. Ich wollte dieser Annahme widersprechen, dass die Verletzungen eben auch sehr wohl von den zu kleinen Rettungen her kommt. Oder hast du die entsprechenden Rettungen und die Belastung in deiner Liste berücksichtigt?

Man kann nur gleich große Rettungen vergleichen und Rettungen mit und ohne Vorwärtsfahrt.

Grundsätzlich korrekt. Nur woher weisst du ob eine Rettung nur Vorwärtsfahrt aufweist oder nicht? Ich kann dir die Frage beantworten! Eine Rettung mit einem theoretischen Cw-Wert von 2 und höher MUSS Vorwärtsfahrt haben um eine Zertifizierung zu erreichen!

Da gibt es runde Kappen die langsamer herunterkommen.

Bist du dir sicher? Hast du sie selber getestet und gemessen? Welche Rundkappe kommt langsamer und konstanter runter als unsere 120er?

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe mir mal eine Tabelle mit unterschiedlichen Rettern angelegt:

https://www.dropbox.com/s/5j1mpkjkvm2o64f/Vergleich%20Retter.xlsx?dl=0

Da die unterschiedlich großen Retter immer für bestimmte Gewichtsschwellen zugelassen werden (z. B. 100kg, 130kg…), werden sie jeweils mit diesem maximalen Gewicht getestet. Dadurch ergibt sich eine etwas undurchsichtige Situation.

Mich interssiert vor allem die Flächenbelastung (wie Dani ja mehrfach geschrieben hat, ist das der entscheidende physikalische Wert). Angaben zum (wie auch immer) "gemessenen" Sinken halte ich hingegen für vernachlässigbar (Dani hat das ebenfalls begründet).

Deshalb habe ich eine Spalte mit meinem Startgewicht (105kg) eingefügt. Wer will, kann sich die Tabelle runterladen und in Excel die 105 auf sein individuelles Startgewicht ändern und sieht dann sofort, was die einzelnen Retter für eine Flächenbelastung ergeben. Für mich (!) sind etwa Flächenbelastungen von unter 3kg/qm super und von über 3,5kg/qm kritisch.

Die Retter sind innerhalb der einzelnen Rubriken nach ausgelegter Fläche sortiert.

Die Liste ist natürlich ohne jegliche Gewähr auf Fehlerfreiheit oder Vollständigkeit. Falls jemand Fehler findet, wäre ich für ne Nachricht dankbar.

[zucki]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe mir mal eine Tabelle mit unterschiedlichen Rettern angelegt:

https://www.dropbox.com/s/5j1mpkjkvm2o64f/Vergleich%20Retter.xlsx?dl=0

Da die unterschiedlich großen Retter immer für bestimmte Gewichtsschwellen zugelassen werden (z. B. 100kg, 130kg…), werden sie jeweils mit diesem maximalen Gewicht getestet. Dadurch ergibt sich eine etwas undurchsichtige Situation.

Mich interssiert vor allem die Flächenbelastung (wie Dani ja mehrfach geschrieben hat, ist das der entscheidende physikalische Wert). Angaben zum (wie auch immer) "gemessenen" Sinken halte ich hingegen für vernachlässigbar (Dani hat das ebenfalls begründ
Deshalb habe ich eine Spalte mit meinem Startgewicht (105kg) eingefügt. Wer will, kann sich die Tabelle runterladen und in Excel die 105 auf sein individuelles Startgewicht ändern und sieht dann sofort, was die einzelnen Retter für eine Flächenbelastung ergeben. Für mich (!) sind etwa Flächenbelastungen von unter 3kg/qm super und von über 3,5kg/qm kritisch.

Die Retter sind innerhalb der einzelnen Rubriken nach ausgelegter Fläche sortiert.

Die Liste ist natürlich ohne jegliche Gewähr auf Fehlerfreiheit oder Vollständigkeit. Falls jemand Fehler findet, wäre ich für ne Nachricht dankbar.

Super gemacht-Danke! Gruss Z

[enzo45]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe mir mal eine Tabelle mit unterschiedlichen Rettern angelegt:

https://www.dropbox.com/s/5j1mpkjkvm2o64f/Vergleich%20Retter.xlsx?dl=0

Da die unterschiedlich großen Retter immer für bestimmte Gewichtsschwellen zugelassen werden (z. B. 100kg, 130kg…), werden sie jeweils mit diesem maximalen Gewicht getestet. Dadurch ergibt sich eine etwas undurchsichtige Situation.

Mich interssiert vor allem die Flächenbelastung (wie Dani ja mehrfach geschrieben hat, ist das der entscheidende physikalische Wert). Angaben zum (wie auch immer) "gemessenen" Sinken halte ich hingegen für vernachlässigbar (Dani hat das ebenfalls begründet).

Deshalb habe ich eine Spalte mit meinem Startgewicht (105kg) eingefügt. Wer will, kann sich die Tabelle runterladen und in Excel die 105 auf sein individuelles Startgewicht ändern und sieht dann sofort, was die einzelnen Retter für eine Flächenbelastung ergeben. Für mich (!) sind etwa Flächenbelastungen von unter 3kg/qm super und von über 3,5kg/qm kritisch.

Die Retter sind innerhalb der einzelnen Rubriken nach ausgelegter Fläche sortiert.



Danke
Gruß enzo45

Die Liste ist natürlich ohne jegliche Gewähr auf Fehlerfreiheit oder Vollständigkeit. Falls jemand Fehler findet, wäre ich für ne Nachricht dankbar.

[Forix]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich habe mir mal eine Tabelle mit unterschiedlichen Rettern angelegt:

https://www.dropbox.com/s/5j1mpkjkvm2o64f/Vergleich%20Retter.xlsx?dl=0

Mich interssiert vor allem die Flächenbelastung (wie Dani ja mehrfach geschrieben hat, ist das der entscheidende physikalische Wert). Angaben zum (wie auch immer) "gemessenen" Sinken halte ich hingegen für vernachlässigbar (Dani hat das ebenfalls begründet).

Und weil "Dani" das so sagt bzw "vermutet" ist das dann Gesetz?
Den Sinkwerten der Prüfstellen misstraust Du, aber die Flächenangaben der Hersteller werden dann wohl stimmen, genau so wie ja auch immer die Gewichtsangaben stimmen?

Weil, wenn der Dani etwas gesagt hat, dann war es ja nachher auch immer genau so, siehe die überragenden allen anderen überlegenen Qualitätskontrollen bei seiner letzten "Erfolgsgeschichte" Team5

Vor kurzem noch wetterte er gegen "Leichtretter", jetzt hat er selber mit dem x-one 90 den zumindest laut Katalog leichtesten Retter überhaupt auf dem Markt (950 Gramm) herausgebracht. (Wenn es stimmt, vielleicht kann mal jemand nachwiegen?)

Wieso verkauft jemand jetzt ein Produkt (Leichtretter) vor dem er, als er noch eine andere Firma hatte immer so eindrücklich gewarnt hatte?

[frankt]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Wieso verkauft jemand jetzt ein Produkt (Leichtretter) vor dem er, als er noch eine andere Firma hatte immer so eindrücklich gewarnt hatte?

Wenn in meiner persönlichen Rechnung nur 1kg Platz für eine Rettung ist, und ich mich damit zwischen

a)keine Rettung
b)Rundkappe mit 21qm
c)Kreuzkappe mit 26qm

entscheiden soll, würde ich mich ohne weitere Fragen für c) entscheiden.

(Könnte natürlich auch von der positiven Erfahrung beim Schnellabstieg mit meiner x-one 120 beeinflusst sein...)

[#Jürgen#]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

die entscheidende physikalische Fläche für die Sinkgeschwindigkeit wäre eigentlich die projizierte Fläche.
Die gibt aber leider kein Hersteller an.

[mars]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Ich hab mir jetzt nochmals die Flächenangeben der Leichtretter (unter 1 Kilo) genauer angesehen. (Prospekt)

Da sind auf der einen Seite die Rundkappen Supair Xtralite an Skylite jeweils in der Größe S bis 80 Kilo mit 20,5 bzw. 20,6 Quadratmeter und dem gegenüber die Ultracross 100 (100 Kilo max) mit 25 Quadratmeter und die X-One 90 (90 Kilo max) vom Dani.

Xtralite, Skylite und Ultracross 100 jeweils mit Zulassung und die X-One 90 ohne Zulassung und auch mit dem Hinweis von Dani versehen, dass sie grundsätzlich nicht als Hauptretter eingesetzt werden soll und auch deshalb keine Zulassung hat. Ich als absoluter Laie kann nicht verstehen warum ausgerechnet die größte Rettung die geforderten Sinkwerte nicht erreichen sollte und ich nehme an, dass Dani schon weiß was der Retter in der Praxis bringt, die Minindinger (im Vergleich) hingegen schon. Die Ultracross schafft die geringen Sinkwerte ja angeblich mittels Drift in welche Richtung auch immer. Ob das nun in der Praxis gut, oder schlecht ist bin ich mir nicht sicher, wobei die Argumente vom Dani für mich absolut plausibel klingen.

Vielleicht können sich ja mal Piloten zu Wort melden, die besagte Retter wirklich einem Praxistest unterzogen haben, gewollt oder ungwollt.

Peter

[moses]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

@ Jürgen: so sieht´s aus! Warum bei den Test´s nicht auch der Luftdruck/Feuchte/Temperatur berücksichtigt wird und dann auf einen definierten Level hochgerechnet wird verstehe ich sowieso nicht. Das verstehe ich auch bei den Schirmen schon nicht...

[magic_boomerang]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

die entscheidende physikalische Fläche für die Sinkgeschwindigkeit wäre eigentlich die projizierte Fläche.
Die gibt aber leider kein Hersteller an.

wie wahr. Das ist der Punkt, der grundsätzlich für die Kreuzkappen spricht, da diese durch ihre Bauform eine höhere projizierte Fläche im Verhältnis zur Gesamtfläche haben als Rundkappen. Möglicherweise auch einen höheren induzierten Widerstand durch mehr laufende Meter "Rand".
Ich habe mal bei einem Sicherheitstraining zugesehen (würde das sündteure Ding ja nicht selbst und nur zum Spass werfen !), bei dem 2 Ultracross geworfen wurden. Der Unterschied war so markant, dass ich mich dafür entschieden habe. In Augenscheinnahme ;-) statt Prospektwerte - sozusagen.

Das Markengelabere ob Extremdani oder seine Mitbewerber besser sind geht mir - gelinde gesagt - sonst wo vorbei.
Werfen muss man die möglichst frisch gepackten Dinger wenn es pressiert - in die richtige Richtung und und schnell. Dann können alle Systeme Leben retten.

Grüßla
Thomas

[Forix]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

...also mir hat er sie auf meine Anfrage, unter Hinweis auf die Risiken, nicht verkauft...

Ciao / Maxl

Maxl, reden wir von der x-90?

Was wiegst Du, was ist dein Startgewicht, für welchen Zweck hättest Du sie haben wollen?
Und was hast stattdessen Dir gekauft?

die X-One 90 ohne Zulassung und auch mit dem Hinweis von Dani versehen, dass sie grundsätzlich nicht als Hauptretter eingesetzt werden soll und auch deshalb keine Zulassung hat

Wo steht dieser Hinweis? (ausser in diesem Forum als "Erklärungsversuch" für die fehlende Zulassung)

Wenn ich auf der x-dream Seite mich über die x-90 informieren möchte steht da:
"unerreichte Pendelstabilität und geringe Sinkwerte"
Einen Hinweis, diese Rettung nur als Zweitrettung zu benutzen, lese ich nicht.

Danis "Aufrütteln" in allen Ehren und "herzlichen Dank" dafür, aber (für mich als Laien) passt das was er sagt(gesagt hat) und das was er tut(verkauft) nicht zusammen.

[EuroAPR]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Hallo zusammen,

ich habe selten so viel Unsinn über Rettertestverfahren gelesen wie vom "Großmeister-Loritz".
Unglaublich was er sich anmaßt alles genau zu wissen und zu kennen. Ein "Designer" dessen Unternehmen wir gerade noch darauf hinweisen durfte unrichtige und irreführende Angaben gemacht zu haben.

Was dann auch ganz schnell (und heimlich) korrigiert wurde!

Ich darf das doch mal zur Darstellung hier einfügen, oder?

Sehr geehrter Herr Reusch

Vielen herzlichen Dank für ihr E-Mail und den ausserordentlich wichtigen Hinweis auf diese fehlerhafte Bezeichnung.
Selbstverständlich haben wir die entsprechende Stelle unverzüglich korrigiert und auch im Handbuch werden wir entsprechende Korrekturen vornehmen um jegliches Missverständnis zu vermeiden.

Unsere Händler wie auch alle Piloten die eine X-One 90 in Verwendung haben wurden bereits beim Kauf von X-dream Fly oder dem jeweiligen Händler vollumfänglich darüber informiert, dass dieses Gerät keinerlei Zulassung, weder nach LTF noch EN besitzt, sondern nur einem Festigkeitstest unterzogen wurde. Daher kann man von einer offiziellen Berichtigung getrost absehen.

Es ist außerordentlich erfreulich, dass sie Herr Reusch, sich um die Sicherheit der Piloten/innen und die Transparenz in unserem Sport in diesem ganz speziellen und auch so wichtigen Punkt sorgen.
Ich würde mir wünschen das es mehr solcher verantwortungsbewussten Personen gibt.

Wir bedauern es ausserordentlich, dass sie ihre kostbare Zeit solchen Missständen widmen müssen und sich daher nicht um die ganz wichtigen Themen in unserem Sport widmen können.


Mit freundliche Grüßen

Gerald Roschmann
CEO X-Dream Fly, Headquarter Austria

Eine "Nur-Lasttest-Prüfung" ist weder nach LTF 91/09 noch EN 12491 vorgesehen - und warum wurde denn nicht weitergemacht? Wenigstens mit den leicht zu erreichenden Sinkwerten der LTF (max. 6,7 m/sek). Oder scheiterte es am (Red-)Handbuch?

Man Dani, spiel doch den Ball einfach mal etwas flacher! Wir haben doch ohnehin alle verstanden, dass Du der "Rettergott" bist und wir nur ahnungslose Wichte! Wozu also immer das Rumgehacke.

Schreib doch einfach was Ihr so tolles macht,

"X-draems baut die schönsten, besten und tollsten Retter"

aber bitte schreib nicht über Vorgehensweisen von Dritten (Hersteller, Prüfstellen) die Du nicht im Ansatz einschätzen kannst, geschweige aussagekräftig kommentieren könntest. Echte Vergleiche solltest Du aus Gründen der gebotenen Neutralität ohnehin unbeteiligten Dritten überlassen.


Viele Grüße

Guido Reusch

[Gast]

AW: Alternativen zur Ultra - Cross?

Und weil "Dani" das so sagt bzw "vermutet" ist das dann Gesetz?
Den Sinkwerten der Prüfstellen misstraust Du, aber die Flächenangaben der Hersteller werden dann wohl stimmen, genau so wie ja auch immer die Gewichtsangaben stimmen?

Nun, sagen wirs mal so: Ich glaube Menschen, die ich kenne und deren Kompetenz im Gleitschirmfliegen (und allem drumrum) ich einschätzen kann jedenfalls eher, als irgendwelchen gesichtslosen "Forixen", die anonym im Forum schreiben und nicht mal mit Ihrem Namen dazu stehen.