Gin Yeti UL Rettung

[X-Dream Dani]

Wenn ich die technische Daten der verschiedene Rettungen um die 120kg vergleiche, ist es auffällig dass der Yeti UL ein sehr deutlicher Sprung von Volumen und Fläche angibt.

	Fläche (m²)	Gewicht (kg)	Volumen (l)	Fahrt	Sinkrate (EN)		Dichte (g/m²)	Dichte (kg/l)
X-One 120	34,5	1,24	4,6	nein	5,49		36	0,27
X-Two 130	35,7	1,25	4,6	ja	5,47	Dreieck	35	0,27
Yeti UL 27 (120kg)	27	1,17	(3) 4,19	nein	5,1		43	(0,39) 0,28
Yeti Cross 38 (126kg)	38	1,7	5,1	?	4,8		45	0,33
DC 125 ST	30,7	1,39	4,7	ja	4,5		45	0,26
Ultra cross 125	33	1,2	5	ja	5,1		36	0,24
U Turn X 115	36,2	1,2	3,85	?	5		33	0,31
SQR light 120	32,4	1,17	3-4	nein	5,4	Verrundet	36	0,39-0,29

wie kommst du darauf, dass die X-One keine Vorwärtsfahrt haben soll, die X-Two aber schon?

Für die Gewichts-Fetischisten unter euch ist das Gewicht pro Fläche die interessanteste Dimension. Wieviel Fläche kriege ich pro investiertem Gewicht. Da ist unsere X-Two bei den 22dTex-Rettern ungeschlagen. In deiner Tabelle hat lediglich die U-Turn den besseren Wert aber die auch nur, weil die Flächenangaben bei U-Turn ein Fake sind. Der Retter hat deutlich weniger Fläche als er laut Werbung und Datenblatt haben sollte.

[Vitali]

Mann kann ein VW Bus nicht auf 350km/h beschleunigen!!!

nur so mal am Rande: https://www.auto-motor-und-sport.de/...duesenantrieb/

[JHG]

ROFL - Danke Vitali,

ich wollte Danis Behauptung (vor allem die ursprüngliche mit 300 km/h im Freifall) auch nicht so ohne weiteres glauben und habe mich auf die Suche gemacht.

http://www.dieter-heidorn.de/Physik/VS/Mechanik/K05_FallMitFL/K05_FallMitFL.html

5.3 Berechnung der theoretischen Endgeschwindigkeit : Vend = Wurzel(2*m*g/ cw*rho*A)

Für einen T6:

m = 2200 kg (leer)
g = 9,81 kgm/s²
cw =0,8 (angenommen)
rho = 1,3 kg/m³ (Luftdichte auf Meeresniveau)
A = 4m² (Stirnfläche geschätzt)

Vend = 100 m/s = 360 km/h

[Idefix]

Je komplexer die Konstruktion, desto interessanter fände ich Erfahrungsberichte (z.B. nach der dritten Wasserlandung)

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idealisiert ist bei der Halbkugel (cw=1.33) die
projizierteFläche = 1/2 * ausgelegteFläche

Yeti40:
1.33 * 40qm * 0.5

Auf den gleichen Widerstand kommt die YetiUL, wenn man cw=1.11 und ein Ballooning von 12% annimmt.

YetiUL:
1.11 * 27qm * 0.9

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weniger Tuch bedeutet zwar weniger Masse und Packvolumen.
Allerdings ist bei der YetiUL der Tuchverbrauch durch Rippen und Zargen größer als die ausgelegte Fläche.

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Lösungen gegen das Pendeln:
B. definierte Fahrtrichtung (Asymmetrie)
A. jegliches Anfahren verhindern in alle Richtungen. (scharfe Kanten (Tunnel), negative Trichterform)

Schafft die YetiUL das?

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Designstudie:

Bauhöhe 0.27m
Fläche 0.021 m²
Gewicht 0.003 kg
Anhängelast 0.014 kg
Flächenbelastung 0.8 kg/m²
Rippen(Blind)fläche 0.010 m²
Volumen 0.006 l
spez.Flächengewicht 142 g/m²
PackDichte 2 kg/l
(TheoretischesSinken: 5.7 m/s bei 3 kg/m² )


Abwurftests:

Pendeln 10°,
Sinken 3m/s,
Keine Brüche beim Piloten.
Klebestelle gerissen nach zweitem Abwurf, nach Reparatur zehn weitere Abwürfe problemlos.

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Nachtrag
Fazit:
scharfe Kante auf ganzer Basis ist pendelstabil, bläst sich aber leider nicht auf: so würde das Tuch zusammenschnurren.

PS: wie ich die 3 m/s ermittelt habe?
Fallhöhe 1..2 m -> 1.5
Sinkzeit 0..1 s -> 0.5
:-D
D.h. Nachkommastellen haben hier wenig Sinn.

[Quothe_the_Raven]

wie kommst du darauf, dass die X-One keine Vorwärtsfahrt haben soll, die X-Two aber schon?

Tschuldige, dachte dass es auch steuerbar war wie der X-Triangle. Mein fehler.

Idefix gibt es zu deine Versuche ein Fazit?

[X-Dream Dani]

nur so mal am Rande: https://www.auto-motor-und-sport.de/...duesenantrieb/

"Watkins hat sich allerdings bisher nur 253 km/h (157 mph) zugetraut: " .....was wiederum so ziemlich alles sagt!

"Von vorne ein niedlicher harmloser Van, soll das Düsenmonster bis zu 483 km/h (300 mph/Meilen pro Stunde) schnell sein." ...vermutlich hat Gin hier die Berechnungsgrundlage geliefert! :-)

[X-Dream Dani]

ROFL - Danke Vitali,

ich wollte Danis Behauptung (vor allem die ursprüngliche mit 300 km/h im Freifall) auch nicht so ohne weiteres glauben und habe mich auf die Suche gemacht.

http://www.dieter-heidorn.de/Physik/VS/Mechanik/K05_FallMitFL/K05_FallMitFL.html

5.3 Berechnung der theoretischen Endgeschwindigkeit : Vend = Wurzel(2*m*g/ cw*rho*A)

Für einen T6:

m = 2200 kg (leer)
g = 9,81 kgm/s²
cw =0,8 (angenommen)
rho = 1,3 kg/m³ (Luftdichte auf Meeresniveau)
A = 4m² (Stirnfläche geschätzt)

Vend = 100 m/s = 360 km/h

ich wusste, dass es irgend jemanden geben wird, der meine Metapher auseinander nehmen wird....insofern erachte ich dies als Zustimmung meiner restlichen Argumentation, denn wenn du da etwas dagegen gehabt hättest, hättest ganz bestimmt auch dein Senf dazu gegeben.... :-)

Natürlich lässt sich ein VW Bus auf sogar noch grössere Geschwindigkeiten beschleunigen! Erstens ist der Cw.-Wert eines modernen Buses deutlich besser als du es in deinen Berechnungen angenommen hast und auch deine Angabe zur Masse ist längst überholt und selbst die Stirnfläche ist zu hoch gegriffen! Aber sei es drum; ein Bus würde sich in der Schrottpresse auch noch weiter verkleinern und aerodynamisch idealer formen lassen....Ja, meine Metapher mag nicht ideal sein aber diesen Anspruch habe ich nie gehabt. Wenn jedoch Gin, Advance und Strobel nur ansatzweise ihre Konstruktionen an die Realität lehnen würden wie ich es mit meiner Metapher es tue, dann hätten wir nicht solche gefährlichen Kleinstretter auf dem Markt. Im Übrigen, wir hatten die Diskussion der Kleinstretter und deren Problematiken schon mal! Voilà, hier ist sie wieder!!! Und ewig grüsst das Murmeltier.... und wir werden wieder Verletzte und Schwerverletzte haben, wenn die Leute an solchen Rettern runter kommen werden...hatten wir alles schon mal. Fragt doch mal Alex Hofer und die anderen Grössen die diese Erfahrung schmerzhaft erleben durften....

Aber es ist schön, dass man beweisen konnte, dass der VW Bus eine höhere Geschwindigkeit erreicht als 350km/h. Bravo!!! .... :-)

[Quothe_the_Raven]

dann liegt es aber ehr an den Zertifizierungsprozess, denn es ist ja Legitim zu meinen dass wenn eine unabhänhige Stelle die Rettungen prüft und sagt:

• die Sinkwerte sind ok
• die sind Stabil
• die Rettung ist auch ausreichend Robust
• es gibt keine nennswerte Vorwärtsfahrt

ist es doch toll wenn diese vergleichbare Ergebnisse durch weniger Volumen und Gewicht erreicht werden.

[Vitali]

Die Metapher hat man natürlich verstanden

Deine Aussage ist, wie ich das verstanden habe, dass es eine natürliche maximale Zahl für Cw gibt, die für alle Flächen gilt und die kleiner ist als von Gin angegeben. Demfolgend, es muss Vorwärtsbewegung geben.
Die Werte für Halbkugel und co, allgemein Fläche 0.tes Geschlechts, sind gut dokumentiert.
Was sind aber Werte für Flächen größeres Geschlechtes(sprich Fläche mit n>0 Löcher drin)? Liegen da die Werte auch unter dem von GIN angegeben?

Nur aus Interesse

Beste Grüße

[marcel1]

Die Rettung hat mit 120 Kg eine Zertifizierung bekommen, GIN kann da nicht einfach 120 Kg drauf schreiben, warum sollten sie das tun?

Wenn das Ding für 120 kg zertifiziert ist, können sie das drauf schreiben. Das heißt aber nicht, daß es sinnvoll wäre, die so zu belasten. Daß die Zertifizierungen bei den Rettergeräten wirklich nur ein Minimalststandard sind, hat sich doch hoffentlich rumgesprochen. Übrigens wird die Vorwärtsfahrt meines Wissen sowieso nicht ermittelt.

Das ist nicht nur der Dani, der von extra kleinen (Fläche) Leichtrettungen dringend abrät. Aber es darf jeder selbst ausprobieren und sich dabei die Gräten verbiegen. Oder endlos über Features und Bauformen rumlamentieren.

Oder man hält sich einfach an die grobe Faustregel, mindestens 20% unter Maximallast bleiben und nicht großartig über 3 kg/m2 ausgelegter Fläche belasten. Erhöht die Chancen auf eine schmerzfreie Retterlandung erheblich. Den Zusammenhang zwischen Verletzungshäufigkeit und Auslastung der Retter hat der DHV sogar statistisch ausgewertet. War recht deutlich.

Und ja, es stimmt leider einfach. Egal wie viel Erfahrung Gin hat, an den physikalischen Gegebenheiten kommen sie nicht vorbei. Entweder stimmt mit den Flächenangaben etwas nicht, oder die Rettung sinkt einfach mehr als der Zertifizierunsgwert oder sie gleitet stark. Alles 3 kann nicht gleichzeitig falsch sein, dazu müßte man die Gesetze der Aerodynamik widerlegen.

[X-Dream Dani]

dann liegt es aber ehr an den Zertifizierungsprozess, denn es ist ja Legitim zu meinen dass wenn eine unabhänhige Stelle die Rettungen prüft und sagt:

• die Sinkwerte sind ok
• die sind Stabil
• die Rettung ist auch ausreichend Robust
• es gibt keine nennswerte Vorwärtsfahrt

ist es doch toll wenn diese vergleichbare Ergebnisse durch weniger Volumen und Gewicht erreicht werden.

Ja, wenn der Autohersteller ein 400Ps-Bolide mit 7 Liter-Turbomotor bringt, dieses 2,5 Tonnen schwer ist und auf 20ig-Zöller steht und eine Bodenfreiheit wie ein Unimog hat und der Hersteller in der Werbung einen Verbrauch von 3 Liter Benzin bewirbt, glaubst du den Schmarren auch einfach so?

Auch wenn ich es hier schon mehrfach erklärt habe, die Vorwärtsfahrt wird bei der Zertifizierung NICHT gemessen! Ebenso wird die Fläche des abgegebenen Musters NICHT nach gemessen!

Die logische Schlussfolgerung aus diesem Umstand ist, dass ein Hersteller ein Gleitschirm zur Zertifizierung bringen kann, der die Festigkeitstests besteht, ein unerreichtes Sinken aufzeigt aber einen Trimmspeed von 40km/h hat und das Gerät würde eine Zertifizierung kriegen. So, und jetzt fliege mal mit einem Trimmspeed von 40km/h in einem größtmöglichen Winkel in eine Felswand...

Also Jungs, ihr hattet alle mal Theorielektion in Aerodynamik. Dabei habt ihr erklärt gekriegt, dass der Luftwiderstand PRIMÄR von der Fläche abhängt. Wenn ihr euch für ein Retter entscheidet, dann schaut auf die Fläche, nur auf die Fläche und ausschließlich auf die Fläche! Und wenn ihr tatsächlich noch auf andere Faktoren schauen wollt, dann schaut auf die Form (mehr Streckung ergibt einen besseren Cw.-Wert) oder auf die Bauhöhe (lange Leinen erhöhen die Öffnungszeit) und irgend wann ganz am Ende kann man ja noch aufs Gewicht schauen oder auf den Preis oder darauf woher die Baumaterialien des Retters sind...

[flyrasch]

Hallo Jungs, bitte nicht so viel theoretisches Gelaber.

Der Retter wurde von Air Turquoise getestet. Dabei wurde die Sinkgeschwindigkeit in 2 Versuchen ermittelt. Die Rahmenbedingungen wurden wie bei anderen zur besseren Vergleichbarkeit auch festgehalten.

Das ist auch bei anderen Rettern so. Gewisse Rahmenbedingungen wie Sinken bei Maximalgewicht sind also damit vergleichbar.

Bei der grösse denkt man erst mal boah ist der klein, das kann oder darf ned sein.

Also wenn es aber doch funktioniert, dann wäre es ultra schade wenn hier wieder ein tolles Gerät zerlabert wird.

Deswegen sind hier Erfahrungswerte mit dem Retter interessant. z.B. bei einem Sicherheitstrainig mal so einen Retter ausprobieren.
( Theorie ist das eine, Praxis ist oft deutlich anders )

Die von unabhängiger Stelle ermittelte Werte aus dem Zulassungsverfahren sind da durchaus Vergleichbar.

	Fläche	beiMaxGew.	V-sink	Öffnungszeit	Luftdruck	Temperatur	Luftfeuchte	2 x V-Max-Test
Gin Yeti UL	27 m²	120 kg	5,13 m/s	3,28 s	ca 970 hPa	15 und 17°C	68 u 78 %	40 m/s mit 111 kg
Gin Yeti 40	40 m²	125 kg	5,4 m/s	< 5 s	1027 hPa	1 °C	68 %
Gin Yeti 40	40 m²	117 kg	5,13 m/s	< 5 s	962 hPa	6 °C	58 %

Die genauen werte stehen ja wie der Rabe weiter vorne schon erwähnt hatte hier.
https://para-test.com/reports/item/4265-gin-gliders-yeti-ul-l

https://para-test.com/reports/item/395-gin-gliders-yeti-rescue-40

Man kann da natürlich auch die Werte anderer (hier auch schon erwähnte) Retter abfragen und vergleichen.

Auch freue ich mich, das es wohl demnächst noch ein Video von Gin darüber geben soll.

Toll wäre es natürlich wenn hier noch ein paar wirkliche Erfahrungswerte zum Gin Yeti UL kommen würden.

Das letzte Jahr war ja aufgrund der aktuellen Corona lagen nicht so toll für die Anbieter von Sicherheitstrainigs.
Vielleicht ergibt sich aber diese Saison noch die eine oder andere Möglichkeit den Retter bei einem Sicherheitstraining mal unter sicheren und protokollierten Umständen auszuprobieren.

Das Sinken ohne nennenswerte Vorwärstfahrt glaube ich Master Gin und seinem Team einfach mal aufgrund von anderen positiven Erfahrungen mit Gin Produkten.
( Fliege seit einigen Jahren einen Gin Explorer. Hier merkt man das ein Meister sich die Zeit genommen hat seine Vorstellung von einem leichten, leistungsstarken, (relativ) unkompliziertem Gleitschirm mit eine tollem Händling und Verarbetung umzusetzen. Einem Schirm mit dem man gerne auch unbekannte Gegenden erforscht. Der Name ist Programm )

@ marcel: Ja es wird empfohlen den Retter so auszusuchen das man mindestens 20 % unter der Maximallast bleibt. ( Das tue ich auch ) Wenn das aber mit so einer kleinen Fläche ohne oder nur mit moderater Vorwärtsfahrt auch machbar sein soll, dann möchte ich das gerne sehen und wenn es mich überzeugt in saven Rahmenbedingungen ausprobieren.

PS: Retter (auch runde) driften immer ein bisschen. Da rutscht man nicht an einer Stange runter.

gRuss Ralf

[X-Dream Dani]

Hallo Jungs, bitte nicht so viel theoretisches Gelaber.

gRuss Ralf

Ja, finde ich auch... die gute alte Physik wird so wie so völlig überbewertet und daher vertrauen wir doch lieber einer Zertifizierung die schon vor 20 Jahren keine Aussage Kraft hatte und Kleinstretter hervorgebracht hatte mit denen sich Leute schwer verletzt haben. Und wer gute Schirme baut muss per Definition auch gute Retter bauen. Das sieht man schon bei anderen Herstellern wie Advance oder U-Turn vorbildlich.... Also pfeift auf die Physik, hört auf zu theoretisieren und glaubt doch blind den Herstellern und der Zertifizierung!

,was? Die Vorwärtsfahrt wird bei der Zertifizierung nicht gemessen? Ach, papperlapapp.... die Vorwärtsfahrt wird völlig überbewertet. Das Sinken passt doch!

Was? Die zertifizieren ohne Gleitschirm dran? Und was ist, wenn der Retter seine Vorwärtsfahrt um das versprochene Sinken zu erreichen gar nicht aufbauen kann weil der Hauptschirm zu fest abbremst?!?!?
Ach, jetzt! Die ewigen Pessimisten. Ich glaube nur was ich selber gesehen habe und weil ich auch Corona noch nicht gesehen habe....
Gin ist gut und drum ist der Retter gut und pasta!

[JHG]

Es braucht also kein Studium in Raketen Wissenschaft um u verstehen, dass dieser Retter entweder exorbitante Sinkwerte haben wird oder überproportionale Vorwärtsfahrt aufweine wird. Ein VW-Bus lässt sich nicht auf 300km/h beschleunigen, weder mit 1000Ps-Motor noch im freien Fall! Wer Physik ansatzweise versteht, der realisiert dies umgehend. Wer diese Basics nicht versteht, der muss entweder den Querdenkern oder der Werbung glauben....

Natürlich lässt sich ein VW Bus auf sogar noch grössere Geschwindigkeiten beschleunigen! Erstens ist der Cw.-Wert eines modernen Buses deutlich besser als du es in deinen Berechnungen angenommen hast und auch deine Angabe zur Masse ist längst überholt und selbst die Stirnfläche ist zu hoch gegriffen!

Schön dass du dir innerhalb eines Tages selbst widersprichst aber selbstverständlich alle anderen keine Ahnung haben. Und klar war ja nur eine Metapher...

Und ja meine Annahmen sind bewusst auf der für die Endgeschwindigkeit ungünstigen Seite.


Worum es aber eigentlich geht, ist dass das intuitive Verständnis von Größenordnungen in der Aerodynamik eben selbst für große Zampanos wie dich nicht so einfach ist und nicht jeder der sich verschätzt deshalb gleich die Basics nicht verstanden hat.

Aber sieh es positiv: Ich habe mich halt einfach nur an deinen Rat gehalten und deine Aussagen hinterfragt Müsstest doch deine Freude haben mit so mündigen Kunden

[Quothe_the_Raven]

Der Retter wurde von Air Turquoise getestet. Dabei wurde die Sinkgeschwindigkeit in 2 Versuchen ermittelt. Die Rahmenbedingungen wurden wie bei anderen zur besseren Vergleichbarkeit auch festgehalten.

Das ist auch bei anderen Rettern so. Gewisse Rahmenbedingungen wie Sinken bei Maximalgewicht sind also damit vergleichbar.

Bei der grösse denkt man erst mal boah ist der klein, das kann oder darf ned sein.

Also wenn es aber doch funktioniert, dann wäre es ultra schade wenn hier wieder ein tolles Gerät zerlabert wird.

Genau. Ich behaupte mal dass die Flächenangaben in der Praxis nicht so relevant sind, da nicht vergleichbar. Es kann sich um die projezierte, ausgelegte, abgewickelte oder verbaute Fläche handeln.

Deswegen habe ich in der Tabelle die Dichte zugefügt, da es auch direkt mit die Menge an verbautes Material zu tun hat. So gegen 1200g scheint übrigens ungefähr der Standardgewicht für moderne Leichtrettungen um die 120kg zu sein.

Was aber vergleichbar sind, sind die Sinkwerte bei ein Standardisiertes Test.




Vorwährtsfahrt

Auch wenn ich es hier schon mehrfach erklärt habe, die Vorwärtsfahrt wird bei der Zertifizierung NICHT gemessen! Ebenso wird die Fläche des abgegebenen Musters NICHT nach gemessen!

Die logische Schlussfolgerung aus diesem Umstand ist, dass ein Hersteller ein Gleitschirm zur Zertifizierung bringen kann, der die Festigkeitstests besteht, ein unerreichtes Sinken aufzeigt aber einen Trimmspeed von 40km/h hat und das Gerät würde eine Zertifizierung kriegen. So, und jetzt fliege mal mit einem Trimmspeed von 40km/h in einem größtmöglichen Winkel in eine Felswand...

Also Jungs, ihr hattet alle mal Theorielektion in Aerodynamik. Dabei habt ihr erklärt gekriegt, dass der Luftwiderstand PRIMÄR von der Fläche abhängt. Wenn ihr euch für ein Retter entscheidet, dann schaut auf die Fläche, nur auf die Fläche und ausschließlich auf die Fläche! Und wenn ihr tatsächlich noch auf andere Faktoren schauen wollt, dann schaut auf die Form (mehr Streckung ergibt einen besseren Cw.-Wert) oder auf die Bauhöhe (lange Leinen erhöhen die Öffnungszeit) und irgend wann ganz am Ende kann man ja noch aufs Gewicht schauen oder auf den Preis oder darauf woher die Baumaterialien des Retters sind...

Im Testbereicht gibt es einen Feld

Glider ratio: POSITIVE

und der Gleitwinkel wird auch im Zertifikat erwähnt. Ist dass nicht ein PASS / FAIL Drift Test?

Zur Physik
Wer behauptet, dass die Werte von Gin einfach nicht möglich sind, ist dann in der Pflicht, dies mit Berechnungen zu wiederlegen. Da bin ich noch nicht überzeugt. Außerdem, gibt es oft Möglichkeiten und Effekte die vielleicht hier nicht berücksichtigt wurden. Z.B. sehe https://youtu.be/gAYaEBd6L94 für eine ganz andere Möglichkeit mit geringe Flächen Rettungssysteme zu entwerfen (nicht dass ich denke es für einen GS Rettungssystem geeignet wäre).

Wenn ich Gin richtig verstehe, meinen sie einfach etwas Stoff zu sparen in den die Seitenwände kurzer sind, weil die Kappe in der Mitte mehr gespannt wird. Im Prinzip nachvollziehbar, doch es wurde mich interessieren wie Stabil dies ist in Vergleicht zu eine normale Kreuzkappe. Dass die Angaben zum Packmaß auf der Webseite grob von die Zertifierungstelle abweichen gibt natürlich wenig vertrauen in die Herstelleraussagen.