Gin Yeti UL Rettung

[walter.r]

Zur Physik
Wer behauptet, dass die Werte von Gin einfach nicht möglich sind, ist dann in der Pflicht, dies mit Berechnungen zu wiederlegen. Da bin ich noch nicht überzeugt.

Wer behauptet, dass die Werte von Gin möglich sind, ist dann in der Pflicht dies mit Berechnungen zu beweisen. Da bin ich noch nicht überzeugt.

Damit möchte ich deutlich machen, dass mit totschlagargumenten noch kein berechtigter Zweifel begründet werden kann.
Der Zusammenhang zwischen Fläche und Sinkwerten ist hinlänglich begründet, man muss sich nur die Mühe machen und nachlesen.

Das bei dieser geringen Fläche die bisherigen physikalischen Erkenntnisse überlistet worden sind, dieser Nachweis ist noch nicht erbracht worden. Und die Zertifizierung ist, wie auch schon hinlänglich erörtert kein Nachweis sondern ein schlechter Scherz, schon alleine wegen der Nichtberücksichtigung der Vorwärtsfahrt.
Aber es steht ja jedem frei sich mit einem Retter in Taschentuchgröße anzuvertrauen.

[Gast]

dass der Luftwiderstand PRIMÄR von der Fläche abhängt. Wenn ihr euch für ein Retter entscheidet, dann schaut auf die Fläche, nur auf die Fläche und ausschließlich auf die Fläche!

Wie aufwändig ist es eigentlich, die ausgelegte Fläche eines Retters nachzumessen? Eigentlich braucht man ja nur eine Bahn messen (oder halt zwei oder drei, wenn der Retter verschieden große Bahnen hat) und multiplizieren. Ich denke, Du hast das bestimmt auch schon mit "Fremdprodukten" gemacht? Würde ja nichts dagegen sprechen, solche Fakten zu veröffentlichen. Ich würde es sehr spannend finden, gemeinsam eine Tabelle mit real nachgemessenen Flächen anzulegen. Würde mich sehr interessieren, ob und welche Angaben da stimmen.

[maseg]

Die Frage, welche ich mir bei solchen Diskussionen immer stelle:

Was ist die Motivation, einen Kleinretter zu kaufen? Vorweg: Das Gewicht kann es nicht sein weil es keinen Unterschied oder nur 100g sind.

Also Leute, wieso interessiert ihr euch überhaupt für Retter weit unter 30qm bei 120kg Zulassung? Lasst hören.

PS: Und nein, ich bin nicht verbandelt mit irgend einem Hersteller - nur neugierig und kritisch!

[JHG]

Die Frage, welche ich mir bei solchen Diskussionen immer stelle:

Was ist die Motivation, einen Kleinretter zu kaufen? Vorweg: Das Gewicht kann es nicht sein weil es keinen Unterschied oder nur 100g sind.

Also Leute, wieso interessiert ihr euch überhaupt für Retter weit unter 30qm bei 120kg Zulassung? Lasst hören.

PS: Und nein, ich bin nicht verbandelt mit irgend einem Hersteller - nur neugierig und kritisch!

Ein Grund wäre das Packmaß. Ein gescheiter Retter passt in die ganzen Leichtgurtzeuge gar nicht mehr rein.

[Quothe_the_Raven]

Zur Physik
Wer behauptet, dass die Werte von Gin einfach nicht möglich sind, ist dann in der Pflicht, dies mit Berechnungen zu wiederlegen. Da bin ich noch nicht überzeugt.

Wer behauptet, dass die Werte von Gin möglich sind, ist dann in der Pflicht dies mit Berechnungen zu beweisen. Da bin ich noch nicht überzeugt.

Damit möchte ich deutlich machen, dass mit totschlagargumenten noch kein berechtigter Zweifel begründet werden kann.

Dass kleine Flächen hohe Wiederstandswerte haben können ist hiermit begründet:

Z.B. sehe https://youtu.be/gAYaEBd6L94 für eine ganz andere Möglichkeit mit geringe Flächen Rettungssysteme zu entwerfen (nicht dass ich denke es für einen GS Rettungssystem geeignet wäre).

Der Zusammenhang zwischen Fläche und Sinkwerten ist hinlänglich begründet, man muss sich nur die Mühe machen und nachlesen.

keiner zweifelt daran, aber

...Flächenangaben in der Praxis nicht so relevant sind, da nicht vergleichbar. Es kann sich um die projezierte, ausgelegte, abgewickelte oder verbaute Fläche handeln.

Das bei dieser geringen Fläche die bisherigen physikalischen Erkenntnisse überlistet worden sind, dieser Nachweis ist noch nicht erbracht worden.

da sind wir uns Einig.

Und die Zertifizierung ist, wie auch schon hinlänglich erörtert kein Nachweis sondern ein schlechter Scherz, schon alleine wegen der Nichtberücksichtigung der Vorwärtsfahrt.

man muss sich nur die Mühe machen und nachlesen.

Im Testbereicht gibt es einen Feld


Zitat von Air Turquoise
Glider ratio: POSITIVE



und der Gleitwinkel wird auch im Zertifikat erwähnt. Ist dass nicht ein PASS / FAIL Drift Test?

hier geht es um die Vorwährtsfahrt. Aber dass der Zertifizierungsprozess wahrscheinlich viel Verbesserungspotenzial hat, zweifle ich nicht an. Dennoch vertraue ich mehr Air Turquoise als die Herstellerangaben.

Die Frage, welche ich mir bei solchen Diskussionen immer stelle:

Was ist die Motivation, einen Kleinretter zu kaufen?

Also Leute, wieso interessiert ihr euch überhaupt für Retter weit unter 30qm bei 120kg Zulassung? Lasst hören.

Also, bei mir wäre die Motivation bei H&F ein möglich kompaktes Rettungsgerät mitzuführen. Aber dass schließt NICHT ein, dass bei der Rettungsauswahl diese maximal belastet werden sollte. Ins besonders wenn Flüge im hochalpinen Gelände geplant sind. Die Flächenangaben finde ich wie oben beschrieben nicht so relevant weil die nicht miteinander vergleichbar sind.

[Gast]

Also Leute, wieso interessiert ihr euch überhaupt für Retter weit unter 30qm bei 120kg Zulassung? Lasst hören.

Nun, Gin behauptet halt, einen Retter gebaut zu haben, der bei deutlich weniger (ausgelegter) Fläche trotzdem ähnliche Sinkwerte erreicht. Gin ist nun nicht "irgendwer", sondern ein eigentlich seriöser Konstrukteur. Deshalb kann man ja schon mal annehmen, dass er keine dreisten Lügen verbreitet und über das Konzept diskutieren.

Wenn man nun der technischen Argumentation von Dani glaubt, bleibt am Ende (wenn alle Angaben von Gin stimmen), physikalisch begründet nur die Möglichkeit, dass der Retter eine starke Vorwärtsfahrt aufweist. Nun kann jeder, der dieser Argumentation folgt, selbst entscheiden, ob er das will.

Mein gegenwärtiger Verständnisstand ist:
- Das erzielbare Minimalsinken (bei gegebener Last, ohne Vorwärtsfahrt) errechnet sich vereinfacht aus Stirnfläche x Cw-Wert.
- Die "Stirnfläche" beim Retter ist die projezierte Fläche (ohne Vorwärtsfahrt und pendeln).
- Der Cw-Wert ändert sich bei verschiedenen Retterbauformen, er ist bei an die Halbkugel angenäherten Bauformen theoretisch etwas höher (= für uns besser) als bei flacheren.
- Die möglichen Unterschiede im Cw-Wert sind allerdings sehr gering und daher fast vernachlässigbar.
- Entscheidender Faktor bleibt also die Fläche.

Soweit, so gut. Schwierig zu verstehen ist für mich:
- Die Stirnfläche ist eigentlich die projezierte Fläche.
- Angegeben sind aber immer nur die ausgelegten Flächen.
- Bei einer flacheren Bauform, kommt bei gleicher Stoffmenge theoretisch etwas mehr projezierte Fläche raus (30qm Scheibe = 30qm Stirnfläche; 30qm Halbkugel = 15qm Stirnfläche).
- Hier muss man aber wiederum berücksichtigen, dass z. B. der von Gin für die Rippen verbaute Stoff, schon nicht mehr als Fläche zur Verfügung steht.
- Leider scheint es unmöglich, bei Rettern die projezierte Fläche anzugeben.
- Selbst wenn man das könnte, wäre das nur theoretisch hilfreich, weil praktisch eben noch andere Faktoren wie Pendeln, Pumpen oder eine in der Realität immer vorhandene Vorwärtsfahrt eben auch andere Flächen (Seitenflächen...) neben der projezierten Fläche relevant werden lassen. Und dann erst das ganze Thema Dominanz bei nicht abgetrenntem Hauptschirm...

Schlussendlich halte ich mich auch an Danis "Fläche, Fläche, Fläche". Aber ein wenig nachdenken darf man doch trotzdem darüber. Und außerdem kommt dann noch der Faktor zum tragen, dass die Flächenangaben unterschiedlicher Hersteller halt wohl nicht immer stimmen...

[Im Lee is schee!]

Ein gescheiter Retter passt in die ganzen Leichtgurtzeuge gar nicht mehr rein.

Dann wäre die nächste Frage: Warum kaufe ich mir ein Gurtzeug wo wissentlich nur Retter rein passen die bei einem dementsprechenden Abgang zwar wahrscheinlich das Leben retten es aber ohne schwerere Verletzungen nicht ausgeht?

Natürlich kenne ich die Antwort schon, das es bei H&F auf jedes Gramm ankommt aber warum kenne ich genauso viele Piloten, die mit H&F genauso wenig am Hut haben wie ich mit meinen kaputten Knie an einen Marathon und Piloten die wirkliches, extremes H&F betreiben aber beide Gruppen fliegen das gleiche Material?

[Quothe_the_Raven]

	Fläche (m²)	Gewicht (kg)	Volumen (l)	Fahrt	Sinkrate (EN)		Dichte (g/m²)	Dichte (kg/l)	Cd
X-One 120	34,5	1,24	4,6	nein	5,49		36	0,27	1,59
X-Two 130	35,7	1,25	4,6	nein	5,47	Dreieck	35	0,27	1,99
Yeti UL 27 (120kg)	27	1,17	(3) 4,19	nein	5,1		43	(0,39) 0,28	2,79
Yeti Cross 38 (126kg)	38	1,7	5,1	?	4,8		45	0,33	2,35
DC 125 ST	30,7	1,39	4,7	ja	4,5		45	0,26	3,29
Ultra cross 125	33	1,2	5	ja	5,1		36	0,24	2,38
U Turn X 115	36,2	1,2	3,85	?	5		33	0,31	2,08
SQR light 120	32,4	1,17	3-4	nein	5,4	Verrundet	36	0,39-0,29	2,08

Ich habe in der Tabelle eine Spalte Cd "efektiver Wiederstandswert" eingefügt. Dies wird als Cd = 2 m g / (p V² A) berechnet, wo

• m = Maximalbelastung (kg)
• g = Erdbeschleunigung (9,81 m/s²)
• p = Luftdichte (1,2 kg/m³)
• V = Sinkrate (m/s)
• A = angegebene Fläche (m²)

sind. Wichtig: diese Cw Werte sind nicht mit einander und auch nicht mit "Standard" Cw Werte vergleichbar, weil die Referenzfläche A nicht immer desselbe ist. Sie deuten aber darauf hin, wie effektiv der Hersteller seine angegeben Fläche in einer geringe Sinkrate umsetzt.

Es wäre würst, ob projezierte oder ausgelegte Flächen hergenommen werden. Die müßten aber immer die gleiche sein, um vergleichen zu können.

[Quothe_the_Raven]

aber warum kenne ich genauso viele Piloten, die mit H&F genauso wenig am Hut haben wie ich mit meinen kaputten Knie an einen Marathon und Piloten die wirkliches, extremes H&F betreiben aber beide Gruppen fliegen das gleiche Material?

ich vermute die gehen einfach davon aus es nie gebrauchen zu müssen

[Hutzi]

Hallo Dani,
leider nützt es mir nicht wenn dein Retter X Two seit Monaten nicht lieferbar ist.

[Im Lee is schee!]

ich vermute die gehen einfach davon aus es nie gebrauchen zu müssen

Davon gehe ich auch aus aber für den unwahrscheinlichen Fall, das es doch eintritt habe ich keine Rettung wo ich nur auf Gewicht und Packvolumen geschaut habe.
Dieses Jahr wird sie elf und ich bin gespannt welche Neue es werden wird.

Also liebe Retterhersteller, das Race ist eröffnet, überzeugt mich davon eine Rettung zu kaufen die maximal sicher ist.
Und, wie gesagt, Gewicht/Volumen spielt keine Rolle.

[BIKEandFLY]

Wenn Du eine große Fläche willst, WW Quadro light. Bei 140kg, 45qm und 1,4 kg...als Alternative zu 125kg Rettungen üppig und noch leicht dazu, auch wenn Dir das nicht wichtig ist. Die 115er hat immer noch 36,5 qm.

Die Quadro 140er habe ich im 6,5kg Liegegurt, wo die 200gr im Vergleich zu Ultracross 125 eh nichts machen. (jaaa, 200gr machen eigentlich nie was, außer vielleicht bei extremerem hike&fly)

Ich weiß, wenn der Dani Ultracross hört, geht der Puls gleich auf 200, bei der Quadro ja vielleicht auch.

[Im Lee is schee!]

Bei 140kg, 45qm und 1,4 kg...

Das ist jetzt zwar auch nur Hörensagen aber pendelt eine Rettung nicht übermässig wenn man weit unter ihrer eigentlichen Gewichtsgrenze ist?
Ich liege bei realen 100kg.

Sprich: ist 40% über Gesamtgewicht in allen Punkten besser als "nur" 20%?

[BIKEandFLY]

Ich habe so 105kg-110kg, Minimal-Anhängelast für die 140er Quadro ist 95.

Wie das so im Allgemeinen, im Speziellen bei der Rettung ist, wie zuverlässig die Daten sind, wie die Retterabgangssituation...?

Anderes Thema: Viel Tuch geht auch langsamer auf..?...im Allgemeinen und Speziellen.....

Ich wollte auch nur auf die außergewöhnlich große ausgelegte Fläche der Quadros hinweisen, weil das Thema oben kam. Was die taugen..?

[X-Dream Dani]

Worum es aber eigentlich geht, ist dass das intuitive Verständnis von Größenordnungen in der Aerodynamik eben selbst für große Zampanos wie dich nicht so einfach ist und nicht jeder der sich verschätzt deshalb gleich die Basics nicht verstanden hat.

Aber sieh es positiv: Ich habe mich halt einfach nur an deinen Rat gehalten und deine Aussagen hinterfragt Müsstest doch deine Freude haben mit so mündigen Kunden

Zampano hin oder her, ich habe schon immer offen zugegeben, dass ich keine Ahnung habe aber immerhin habe ich die grösste Kehrtwende im Retterbau in unserer Szene bewirkt!

Ja, ich habe die hellst Freude an dir und an der Tatsache, dass du meine Metapher so detailreich hinterfragst, geht es bei diesem Thread ja auch primär um meine Vergleiche....!?!?!