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Den Tuck vermeiden...

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    #46
    AW: Den Tuck vermeiden...

    Hallo,

    ich glaube, UdoH und Kellerjochgeier haben die richtige Erklärung schon angesprochen. Man sieht am Himmel nicht so genau die Fluglage, immerhin zeigt sich vor dem Abkippen der Sonnenschatten von Bügel und Pilot auf der Flügelunterseite, d.h. er muss da schon eine beträchtliche Schräglage gehabt haben.

    Wohl wahr, dass unsere Tuck-Versuche in Volumen und Auswertung bis heute weltweit einmalig dastehen Es waren 33 Abwürfe aus der Höhe eines Kölner Doms mit den verschiedensten Einstellungen von 1984 bis 1986. Einmalig waren auch die Millionen, die der DHV in diesen und den folgenden Jahren durch die Hängegleiterzulassungen einnahm, viel mehr als sonst eine Zulassungsstelle auf der Welt und die moraliache Verpflichtung derlei Versuche durchführen zu lassen, was er ja auch tat.

    Dennoch waren wir mit den Tuck-Versuchen erst am Anfang. Es gab ja nicht nur Tucks nach Abkippen aus dem symmetrisch ausgeführten Männchen, was unsere Versuche simulierten.

    Ich habe mir damals auch Gedanken zu Überschlägen mit vorausgehender seitlicher Anströmung gemacht, wie man es jetzt auf dem Video sieht. Im September 1987 schrieb ich dazu im DHV-Info auch eine kleine Abhandlung, wenig später folgte eine Ergänzung: www.m-schoenherr.de/Radschlag-Film.jpg

    Man sieht auf den Filmbildchen, die ich Frederic Rentsch verdanke, wie der Pilot in der Kurve überzieht, schiebend abkippt und danach in den fast symmetrischen Tuck einfädelt. Das scheint mir in dem jetzt gezeigten Film ungefähr analog verlaufen zu sein, wobei das lange Seitenleitwerk sofort den symmetrischen Tuck ergab.

    Eigentlich klar: man kann statt symmetrisch abzukippen, das auch auch über den Flügel erfahren, und wenn's dann beim Drehen bis über die Vertikale geht, in die bekannten Probleme geraten. Wir brauchten aber für das Gütesiegel Grenzwerte und dazu z.B. die Messung von Schiebe-Rollmomenten, die stark von der V-Form des Hängegleiters abhängen, und das kann nur ein 6-Komponenten-Messwagen - den ich bereits mit erheblichen staatlichen Fördermitteln an der FH Bingen in Bau hatte...


    Michael

    Kommentar


      #47
      AW: Den Tuck vermeiden...

      Hallo Michael,

      ich hatte gedacht, es gibt zum Tuck neue Erkenntnisse von Dir, Du hast aber nur einmal mehr auf Deine Untersuchungen hingewiesen, was für die 'Neulinge' unter uns sicher interessant ist, mir jedoch nichts gebracht hat, da ich Deine Schilderungen natürlich längst genauestens kenne.

      Ich halte den ungewollten sich wiederholenden (nicht enden wollenden) Tuck bei einem Drachen mit lose aufgehängtem Piloten, dessen Schwerpunkt so nach hinten, hinter den Neutralpunkt oder gar den Flächenschwerpunkt (nicht Schwerpunkt der Fläche) geraten kann, für grundsätzlich nicht zu 100% vermeidbar.
      Das halte ich auch für kein Dogma und keine Entschuldigung der Zulassungs- bzw. Prüfstelle. Das, und was Du Wirkungsumkehr der Gewichtskraftsteuerung nennst, ergibt sich unmittelbar aus den konstruktiven Voraussetzungen für Nick-Stabilität, nämlich Schwerpunktvorlage (vor Neutralpunkt) und Schränkung.
      Und keineswegs sehe ich darin einen unterschwelligen Grund für den Niedergang des Drachenfliegens. Der Gleitschirm ist nun mal dem Drachen hinsichtlich Packmaß, Gewicht und Einfachheit beim Fliegen und Landen gnadenlos überlegen.

      Daher glaube ich auch nicht, dass es einen zu 100% tucksicheren Drachen mit Gewichtskraftsteuerung bzw. lose aufgehängtem Piloten gibt bzw. geben kann, selbst wenn sich bei Abwurfversuchen mit dem Sierra keine Tucks ergeben haben.

      Was Deinen Messwagen betrifft, so kann ich mir gut vorstellen, dass dieser wesentlich mehr leistet als die Ausrüstung der DHV-Prüfstelle.

      Du hattest mal in einer Mail erwähnt, dass auch zu viel Nick-Stabilität das Risiko eines Tucks erhöhe, dann aber keine Erklärung mehr folgen lassen.
      Könntest Du dazu noch etwas sagen?

      Herzliche Grüße, Bernhard

      Kommentar


        #48
        AW: Den Tuck vermeiden...

        Zitat von Michael Schönherr Beitrag anzeigen
        Es gab ja nicht nur Tucks nach Abkippen aus dem symmetrisch ausgeführten Männchen, was unsere Versuche simulierten.

        Ich habe mir damals auch Gedanken zu Überschlägen mit vorausgehender seitlicher Anströmung gemacht, wie man es jetzt auf dem Video sieht. Im September 1987 schrieb ich dazu im DHV-Info auch eine kleine Abhandlung, wenig später folgte eine Ergänzung: www.m-schoenherr.de/Radschlag-Film.jpg

        Man sieht auf den Filmbildchen, die ich Frederic Rentsch verdanke, wie der Pilot in der Kurve überzieht, schiebend abkippt und danach in den fast symmetrischen Tuck einfädelt. Das scheint mir in dem jetzt gezeigten Film ungefähr analog verlaufen zu sein, wobei das lange Seitenleitwerk sofort den symmetrischen Tuck ergab.

        Eigentlich klar: man kann statt symmetrisch abzukippen, das auch auch über den Flügel erfahren, und wenn's dann beim Drehen bis über die Vertikale geht, in die bekannten Probleme geraten. Wir brauchten aber für das Gütesiegel Grenzwerte und dazu z.B. die Messung von Schiebe-Rollmomenten, die stark von der V-Form des Hängegleiters abhängen, und das kann nur ein 6-Komponenten-Messwagen - den ich bereits mit erheblichen staatlichen Fördermitteln an der FH Bingen in Bau hatte...


        Michael
        Hmm,

        genau so einen Tuck aus dem Seitlich abkippen hab ich schon mal überlebt... Lang ists her, 1983, Moyes Mega II, Erstflug liegend ( davor ca.200h/ 500 Flüge supine ). Trimm viel zu langsam, auf der Basis aufgestützt etc. Kein Hall Rohr dabei, die Windgeräusche viel kräftiger als gewohnt.
        Beim Einsteuern in den Endanflug gings plötzlich nach links in eine Steilspirale . Völlig überfordert von der Situation ca. 50m Über der Wiese, gings dann völlig in die Hose. Ich kann mich immer noch genau an den Moment erinnern, als ich parallel zur Basis lotrecht zum Boden hing, dann hat er getuckt. Also blitzartig aus der Spirale nach aussen gedreht , Stillstand und danach quasi Freifall, zum Glück in ne 10m hohe Weide. Der Baum und der Drachen hatten schwer gelitten, ich hatte nix abbekommen...

        Kommentar


          #49
          AW: Den Tuck vermeiden...

          Es wurde ja bis jetzt brutal viel geschrieben. Ich meine zum Tuck. Eigentlich war das die ganze Zeit kein Thema für mich. Der HG tuckt nicht. Der ist so konstruiert, dass er das nicht macht. Oder doch? Was jetzt?
          Könnte mir aber jetzt mal jemand sagen, oder schreiben was jetzt los ist. Muss ich jetzt, so nach 36 Jahren Fliegen mit dem HG Angst haben dass mein Drachen sich einfach mal so überschlägt, während ich so ganz gemütlich und ohne an irgendwas schlimmes denkend dahingleite?
          So wie ich das sehe seid Ihr dabei das Drachenfliegen zu demontieren. Siehe auch die Lattenclips.
          Wenn man das als junger Pilot oder als Interessierter liest, könnte man fast meinen dass man sauviel Glück haben muss wenn man so einen Flug doch tatsächlich überlebt und das seit 36 Jahren, bei mir.
          Wahnsinn hab ich ein Dusel gehabt, bis jetzt. Aber jetzt is es eh schon wurscht. Ich fliege einfach weiter und tu so als wäre nix.

          Gruß Flori
          Florian

          Kommentar


            #50
            AW: Den Tuck vermeiden...

            Eigentlich wundert es mich, dass noch nicht der echte Kunstflug-Drachen gebaut wurde und sich ein Pionier darann gewagt hat, absichtlich zu Tucken und es gekonnt wieder auszuleiten, was - wie wir festgestellt haben - absolut machbar ist. Wenn ich mir anschaue was die Gleitschirmflieger machen im Acro bereich, dann ist das eigentlich drinn. So!



            duck weg

            Kommentar


              #51
              AW: Den Tuck vermeiden...

              Zitat von Florian Geyer Beitrag anzeigen
              ...
              I like!
              -----------------------------------------------------------------
              http://vimeo.com/pithg

              Kommentar


                #52
                AW: Den Tuck vermeiden...

                Lieber Florian Geyer,

                Du hast am 12.5. 2015 geschrieben: "Könnte mir aber jetzt mal jemand sagen, oder schreiben was jetzt los ist"

                Wenn Du seit 1979 Tuck-frei fliegst dann ist das noch lange kein Sicherheitsrekord. Du hast das Glück gehabt, dass deine Drachenfliegerlaufbahn genau mit dem Gütesiegelbeginn korrelierte. Ich habe in den etwa 1000 Flugmechanik-Gutachte, die ich im Gütesiegel-Rahmen bis 1990 erstellte, stets schwerpunktmäßig die irreversible Sturzflugfähigkeit und die Überschlagsneigung (Tuckneigung) bewertet. Ich erinnere mich aus dieser Zeit an keinen einzigen (symmetrischen) Tuck-Fall eines Geräts im Gütsiegelzustand.
                Auch der im Abwurfversuch tucksichere Sierra war lediglich die Gütesiegelversion mit vmax 70km/h, während auch ein frisierter Sierratyp, das "Geschoss aus Seeg" (Drachenfliegermagazin) mit vmax über 100km/h in Umlauf war, und der tuckte auffällig oft. (Man verzeihe mir das furchtbare Denglisch, es stammt nicht von mir!)

                Die Sicherheit des Hängegleiters lässt sich auch ohne Gütesiegel optimieren entsprechend der natürlichen Auslese. Ich meine das gar nicht zynisch, sondern so, dass ein Unfalltyp nicht mehr gekauft wird. Das kostet aber Menschenleben und diesen Blutzoll will das Gütesiegel ersparen.

                Andererseits sind die Hersteller gezwungen, im Käfig der Gütesiegelforderungen zu entwickeln, weil sie ohne Gütesiegel nicht verkaufen können. Wenn diese Forderungen weltfremd sind, kann das für innovative Hersteller das Aus bedeuten.

                1990 habe ich meine Gütesiegeltätigkeit für den DHV beendet (ind ich werde sie nie mehr aufnehmen). Mein Nachfolger hatte nun die messwagenbezogenen Gütesiegelrichtlinien so verändert, dass dadurch m.E. Hersteller im obigen Sinne geschädigt werden können und noch schlimmer, dass tucksichere Geräte durchfallen können et vice versa. Der grundsätzliche Fehler liegt demnach im denglischen "Pitch" begründet und dem Verkennen der Tatsache, dass beim gleichen "Pitchwert" (Momentenwert) ganz unterschiedliche Tucksicherheiten bestehen können.

                Es geht hier um das Thema "Den Tuck vermeiden..." Das fängt bei den Gütesiegelrichtlinien an, und die stammen nicht vom lieben Gott!

                Die Darlegung des Denkfehlers erfordert Geduld und Zensurfreiheit, was ich hier als für nicht gegeben erachte.

                Florian, nun die Antwort auf deine Frage: du musst sie Dir selbst geben, das müssen und mussten wir alle!
                Dennoch meine Empfehlung: kaufe ein neu entwickeltes Gerät erst, wenn es ein Jahr ohne Unfallhäufung auf dem Markt war. Dazu gehört aber auch unabhängige Information. Haben wir die?

                Michael

                Kommentar


                  #53
                  AW: Den Tuck vermeiden...

                  Hallo Michael,

                  ich finde es ausgesprochen schade dass Du dich nicht trotz der befürchteten Zensur dazu hinreißen lässt die Problematik der derzeitigen Gütesiegelgrundlagen darzulegen. Interessierte Leser gibt es mit Sicherheit.

                  LG Richard

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Den Tuck vermeiden...

                    Hallo Michael

                    Ich schliesse mich Richard an, bitte lege doch Deine Sichtweise der Dinge dar.
                    Immerhin hast Du schon einmal gutes bewogen mit Deiner Hartnäckigkeit und der Sport ist um einiges sicherer geworden.
                    Jetzt da es nur noch wenige Hersteller, aber mehr und mehr neue Materialien gibt, wäre es gut mehr zu wissen.

                    Ich würde gerne ein neues Gerät kaufen, aber ungern Testpilot sein...

                    geschätze Grüsse
                    Vne

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Den Tuck vermeiden...

                      Bevor ich auf das eigentliche Thema von Andres zurückkomme:

                      Flugzeuge stürzen ab, Schiffe sinken, trotzdem fliegen wir und fahren wir über das Meer, und das immer sicherer, aber niemals mit 100% Sicherheit.
                      Fast alle Piloten erleben nie einen Tuck, und ich halte den Tuck zwar niemals zu 100%, aber inzwischen doch weitgehend vermeidbar.
                      Sich mit einem Unfall oder Risiko des Drachenfliegens zu befassen, heißt für mich nicht, das Drachenfliegen zu demontieren, sondern dieses durch hinzulernen noch sicherer zu machen.
                      Und selbst wenn der Tuck sehr selten ist, kann es nicht schaden, wenn ein Pilot mal davon gehört hat, wann er wie passieren kann und wie man sich dann am besten verhält.
                      Außerdem scheint es ja Piloten zu geben, die vom Tuck fasziniert sind und diesen nicht vermeiden, sondern als Kunstflugfigur beherrschen wollen ;-)

                      Wie kann man den Tuck also vermeiden?

                      Im Prinzip kann sich jedes Flugzeug mal um seine Querachse überschlagen.
                      Wenn es durch seine Eigenstabilität und Festigkeit da wieder heraus kommt, ist alles halb so schlimm (genügend Höhe für den damit verbundenen Höhenverlust vorausgesetzt).

                      Das immer wieder mal auftauchende Tuck-Gespenst meint den unaufhaltsam sich wiederholenden, vom Piloten nicht mehr zu stoppenden Überschlag, bei dem es aufgrund der hohen Beschleunigungen kaum noch möglich ist, die Rettung zu ziehen, die dann, wenn man sie gezogen hat, vom rotierenden Gerät aufgewickelt wird.

                      Wie kann man a) vermeiden, in so einen Tuck zu geraten, und was kann man b) noch tun, falls man trotzdem hineingeraten ist?

                      a) Die Schränkung seines Gerätes gemäß Datenblatt nicht unterschreiten bzw. so hoch einstellen, dass das Handling und der Schnellflug noch nicht eingeschränkt sind. Die Leistung wird dadurch nicht gemindert.
                      Turbulenzen meiden und in Turbulenzen gut über Trimmspeed bleiben, aber auch nicht viel schneller fliegen.

                      b) Seinen Körper mit allen Kräften und mit allem, was man zu fassen bekommt, vorne halten, bis man sich im Abfangbogen wiederfindet, wenn man noch sehr viel Höhe hat. Sonst sofort die Rettung werfen. Das Problem ist nämlich der aufgehängte Pilot. Vorschläge für Sicherungsschnüre, die den Piloten an der Basis halten, haben sich bisher nicht durchgesetzt.

                      Tucks hat es in den letzten Jahren m.W. nur noch mit frisierten Wettbewerbsgeräten gegeben.

                      Auch ich bin sehr auf die Kenntnisse und Erkenntnisse von Michael Schönherr gespannt.

                      Gruß, Bernhard

                      PS 3.6.2015:
                      Noch eine Ergänzung zu a) Vermeiden in einen Tuck zu geraten, siehe mein Beitrag #90:
                      Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 03.06.2015, 20:32. Grund: PS, Anmerkung zum Combat mit Heckflosse wegen Androhung rechtlicher Schritte gelöscht.

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Den Tuck vermeiden...

                        Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen
                        Beim Durchfliegen einer Windscherung will sich die Fläche um ihre Querachse drehen. Dies wird durch die Heckflosse verhindert. Dadurch weicht die Fläche in eine Drehung um die Längsachse aus. .

                        Gruß, Bernhard
                        sorry, ich steh gerade auf der Leitung

                        Windscherung vertikal, oder horizontal ?

                        Fläche will um die Querachse (=nicken) drehen.. OK

                        aber warum wird das durch die Heckflosse verhindert ?

                        und warum weicht sie dann um die Längsachse (= rollen) aus ?

                        lg

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Den Tuck vermeiden...

                          Bitte erklärt mir.
                          Im Sensor-Video hat der Kerl aus einem Langsamflug heraus mit extrem gestreckten Armen die Kurve geflogen; bitte schaut Euch mal die Aufhängung an. Das ist wirklich quasi erzwungener Strömungsabriss wie ein Ausstossen bei der Landung; die Kurveneinleitung mit Zentripedalkraft kommt doch dazu.
                          Ich kenne kein Gerät, das tuckt, wenn ich es sicher am Fliegen halte, dh in wirksamen Geschwindigkeitsbereich fliege. Alle mir bekannten Tucks bei Wettbewerben sind durch Langsamflug und starker Thermik, oft im Lee, ausgelöst. Ich will damit auf keinen Fall etwas gegen sehr kompetente Arbeit sagen, im Gegenteil. Aber auch hier: ausserhalb der Betriebsgrenzen kann ich keine Sicherheit erwarten und schon lange nicht "das Untergehen" des Drachenfliegens festmachen. Und mit an den Seitenrohren gestreckten Armen in die Kurve - da ist überhaupt kein Betrieb mehr.
                          Oder ist Drachenfliegen dann attraktiv, wenn das Teil, völlig egal was ich mache, immer zuverlässig fliegt? Und auch im Falle MastR: auch wenn ich überhaupt nicht gegensteuere, soll das Teil ganz lieb alles allein machen? Erinnert mich persönlich an FluSi-Mentalität: nach Fehler und Absturz Neustart...

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                            #58
                            AW: Den Tuck vermeiden...

                            Windscherung vertikal, z.B. waagerechter Wirbel.
                            Heckflosse bremst Drehung um Querachse.
                            Kräfte und Momente suchen immer nach einem Ausweg, knickt ein Stab z.B. nicht in die eine Richtung, weil ich dies verhindere, will er in eine andere ausweichen.
                            Liegt die Achse des Drehmoments nicht genau in bzw. parallel zur Querachse, was wahrscheinlich ist, und hat die eine Seite der Fläche etwas mehr Auftrieb als die andere Seite, was auch wahrscheinlich ist, dann bietet sich in Richtung Längsachse für das Moment ein Ausweg.

                            Gruß, Bernhard
                            Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 16.05.2015, 17:05. Grund: Logik

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Den Tuck vermeiden...

                              Zitat von LinkingWings Beitrag anzeigen
                              Im Sensor-Video hat der Kerl aus einem Langsamflug heraus mit extrem gestreckten Armen die Kurve geflogen; bitte schaut Euch mal die Aufhängung an. Das ist wirklich quasi erzwungener Strömungsabriss wie ein Ausstossen bei der Landung
                              So sehe ich das auch: Der Pilot erzwingt im Kurvenflug mit Armen hoch an den Seitenrohren einen heftigen Strömungsabriss. Das ist etwas ganz anderes als der normale Kurvenstall, der uns allen schon beim Thermikfliegen passiert ist. Das Gerät nickt heftig ab; durch den weiterhin weit hinten liegenden Schwerpunkt ist die Längsstabilität stark reduziert - das ist die Situation, die Christof hier mit seinem Nurflügel-Modell herstellt. Der Pilot drückt weiter, die Beine fallen hinter die Endkante (auf den Kiel?), was die Drehung noch weiter verstärkt, und dann ist es passiert.

                              Fazit (wie Dirk schon geschrieben hat): So etwas darf halt man nicht machen.

                              Gruß
                              C.

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                                #60
                                AW: Den Tuck vermeiden...

                                Hallo Bernhard

                                Hast Du irgendwelche Quellenangaben zu getuckten Combats? Ich habe, zumindest im Netz, nichts darüber gelesen.
                                Das die Flosse den Tuck quasi erst auslösen soll scheint mir auch sehr abenteuerlich.
                                Warum passiert dieser Effekt beim Atos nicht ?

                                Gruss Vne

                                Kommentar

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