Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

[edelweiss]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Heisst das nicht BÄR- Kante? Würde auch erklären, warum wir Deutschen gegenüber Euch gar keine Chance haben. Unser Bruno ist ja tot...

Sorry, hab's korrigiert

Aber... eigentlich war es ja nicht "euer" Bruno
der kam ja aus dem Trentino, war eine Weile bei uns in Südtirol, dann in Österreich und erst dann hat er (zu seinem Schaden ) nach Deutschland gewechselt.
Im Moment dreht ja der Bruder von JJ-1(Bruno), JJ-3 seine Runden; vor einer Woche war er noch in Südtirol zu "Filmaufnahmen" , aber jetzt hat er wahrscheinlich ein besseres Angebot von den Schweizern bekommen

Hoffen wir, dass er nicht dasselbe Schicksal erleidet wie sein Bruder


Ok, ist vollkommen OT Sorry!!



cu Reinhold

[DGS9]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Weil Segelflieger mit entsprechender Ausrüstung und Freigabe legal Wolkenflüge machen dürfen.

Bin selbst Segelflieger - das mit dem Wolkenflug kann man bis auf die Schweiz getrost vergessen, wird kaum genehmigt und noch seltener in D und AT praktiziert. Ist also in dieser Diskussion nicht das Thema. Dennoch: was mich etwas erschreckt, ohne Moralapostel sein zu wollen, wie manche hier im Forum meiner Meinung nach doch sehr blauäugig das Fliegen an der Basis rechtfertigen. Klar, in bestimmten Regionen und bei bestimmten Wetterlagen, ist das Risiko eher gering. Aber über eines muß man sich klar sein, wenn der erste vollbesetzte Passagierjet in Europa von einem Segelflugzeug/Gleitschirm/Drachen abgeschossen wird, dann gute Nacht mit unserer Fliegerei. Konsequenz kann also doch nur sein, zumindest soweit als möglich den Wolkenabstand einzuhalten, und nicht ohne "Notwendigkeit" (wie die auch immer definiert sein soll) an der Basis rumzukrebseln! Übrigens, weil vielen unbekannt, IFR-Flüge werden auch ganz legal durch die von uns genutzten Lufträume geführt, deswegen gibt es auch diese Wolkenabstände. Übrigens hat vor nicht allzu langer Zeit ein japanischer Segelflieger bei Reno einen Privatjet fast abgeschossen - der Jet ist zwar heil runter gekommen, war aber ein Totalschaden. Und zu den Segelfliegern: die sind natürlich in der Disziplin auch nicht alle Unschuldslämmer; was ich aber schon recht oft gesehen habe, ist dass aus einer Wolke gerade noch ein paar Beine raushängen - und sowas ist einfach scheißgefährlich, denn z.B. als Segelflieger ist sowas fast nicht zu sehen, insbesondere weil ich häufig Wolken nur im Schnellflug passsiere, und ich nicht damit rechne, daß aus der Wolke u.U. einer nach unten sinkt. Kurzum, ich denke acuh, daß man da irgendwelche Prüfungen im OLC getrost vergessen, und ich eigentlich hier auch an die Eigenverantwortung appeliere. Aber ebenso: nicht verharmlosen, und auch nicht generell rechtfertigen! Es gibt diese Regeln, und sicher auch mit gutem Grund. Die Einstellung jedenfalls "Regeln sind für die anderen da" wie hier teilweise unterschwellig geäußert ist doch etwas zu einfach, um nicht zu sagen ignorant und egoistisch...

[berndw]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

@ Reinhold
Ne Ne
ist schon gut wenn klar ist was in Deutschland mit illegalen Einwanderern
und Luftraumverletzern passiert. ;-)))
Bernd

[flypara]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

aber jetzt hat er wahrscheinlich ein besseres Angebot von den Schweizern bekommen

Hoffen wir, dass er nicht dasselbe Schicksal erleidet wie sein Bruder

schon mal von Fondue Bourguignonne mit Bärenfleisch gehört.
mmmmh, lecker

[oskar.w]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Hallo,


bei guten bis sehr guten Streckenflugtagen ist die Gefahr, unbeabsichtigt in Wolken gesaugt zu werden, meines Erachtens sehr gering. Im Gegenteil, je näher der Basis man kommt umso schwächer wird in der Regel das Steigen.
Bei sehr großen Cumuluswolken, welche in Ihrem Inneren manchmal eine Kuppel bilden, wird ein erfahrener Pilot immer die Basishöhe zum Wolkenrand im Auge behalten, und je nach Steigwerten eben früher abfliegen, sodass er im Optimalfall am Wolkenrand gerade noch unter den Wolkenfetzen hindurchfliegen kann.
In der Vergangenheit konnte ich Wolkenflüge fast immer vermeiden, ich bin eventuell höchstens ab und zu für ca. 3-5 Sekunden durch die Randzone von solch großen Cumuluswolken hindurchgeflogen, aber auch das bekommt man mit steigender Erfahrung immer besser in Griff.
Bei labilen oder gewittrigen Bedingungen habe ich das noch nie ausprobiert, mir reichen die Erfahrungen von anderen Piloten in Gewitterwolken. Man wird vermutlich schneller angesaugt als einem lieb ist , in der Regel kann man an solchen Tagen sowieso keine großen Flüge machen.
Deshalb halte ich zumindest an solchen Tagen sehr großen Abstand zu diesen Wolken, sofern ich überhaupt zum Fliegen gehe...

schöne Grüße
Oskar

[Stefan_Schumacher]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Weil Segelflieger mit entsprechender Ausrüstung und Freigabe legal Wolkenflüge machen dürfen.

Meinst Du, von den dreien, die das dürfen und sich die Freigabe geholt haben, kommt einer unter Deiner Wolke vorbei?


Stefan

[edelweiss]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

schon interessant wie es manche immer wieder schaffen nur das herauszulesen was sie gerne lesen möchten

Dennoch: was mich etwas erschreckt, ohne Moralapostel sein zu wollen, wie manche hier im Forum meiner Meinung nach doch sehr blauäugig das Fliegen an der Basis rechtfertigen. Klar, in bestimmten Regionen und bei bestimmten Wetterlagen, ist das Risiko eher gering.

wo wird denn "blauäugig das Fliegen an der Basis" gerechtfertigt??
es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass es nicht OK ist, welche Gefahren bestehen, ABER, jeder Pilot trägt für die Einhaltung SELBST die Verantwortung!! Und das wurde immer wieder gesagt!!

Aber über eines muß man sich klar sein, wenn der erste vollbesetzte Passagierjet in Europa von einem Segelflugzeug/Gleitschirm/Drachen abgeschossen wird, dann gute Nacht mit unserer Fliegerei.

auch darauf wurde schon mehrfach hingewiesen, obwohl ich bezweifle, das ein Gleitschirm einen Passagierjet abschießen kann... kann mich aber auch irren

Konsequenz kann also doch nur sein, zumindest soweit als möglich den Wolkenabstand einzuhalten, und nicht ohne "Notwendigkeit" (wie die auch immer definiert sein soll) an der Basis rumzukrebseln!

JA!!! und genau das wurde die ganze Zeit doch immer wieder gesagt! Oder nicht??

Und zu den Segelfliegern: die sind natürlich in der Disziplin auch nicht alle Unschuldslämmer; was ich aber schon recht oft gesehen habe, ist dass aus einer Wolke gerade noch ein paar Beine raushängen - und sowas ist einfach scheißgefährlich

klar ist das "scheißgefährlich", aber genauso ist es "scheißgefährlich" mit 150km/h über die Landstrasse zu brettern. Wer ist denn auf dieser Welt ein"echtes" Unschuldslamm und hält sich strickt an alle Regeln??

als Segelflieger ist sowas fast nicht zu sehen, insbesondere weil ich häufig Wolken nur im Schnellflug passsiere, und ich nicht damit rechne, daß aus der Wolke u.U. einer nach unten sinkt.

ach echt??? also das hätte ich jetzt nicht gedacht (ACHTUNG:Ironie!!)
also so ganz genau nimmst du es wohl auch nicht mit den von dir vorher so angeprießenen Konsequenzen?? Oder wie war das nochmal mit "...gilt nur für die anderen"??

und nur so nebenbei, rechnest du beim Autofahren auch nicht damit, dass hinter einer Kurve unter Umständen ein Fahrzeug steht, oder ein Traktor dahintuckert...??

Kurzum, ich denke acuh, daß man da irgendwelche Prüfungen im OLC getrost vergessen, und ich eigentlich hier auch an die Eigenverantwortung appeliere.

JAAAA doch, das haben wir doch nahezu alle schon gesagt!!

Aber ebenso: nicht verharmlosen, und auch nicht generell rechtfertigen! Es gibt diese Regeln, und sicher auch mit gutem Grund.

auch das wurde schon mehrfach gesagt!! Es geht auch nicht darum etwas zu verharmlosen, sondern nur objektiv darzustellen; Beispiel: auch im Strassenverkehr gibt es Regeln (ja wirklich) aber hält sich JEDER daran?? Nicht wirklich oder?? Deshalb wird es auch beim Fliegen immer welche geben, die sich nicht an alle Regeln halten; ist nun mal so. Ist keine Rechtfertigung, ist Realität. Es liegt wie überall im Leben einfach nur an einem selbst, ob man sich an Regeln hält oder nicht und genau das wurde immer wieder gesagt!
JEDER PILOT IST SELBST FÜR DIE EINHALTUNG DER REGELN VERANTWORTLICH!!!!
Und darauf wurde immer wieder hingewiesen!!

Die Einstellung jedenfalls "Regeln sind für die anderen da" wie hier teilweise unterschwellig geäußert ist doch etwas zu einfach, um nicht zu sagen ignorant und egoistisch

ja ja, ...genauso einfach ist es mit erhobenen Zeigefinger im Schnellflug eine Wolke zu "passieren"



ich denke Oskar hat es recht gut auf den Punkt gebracht und wer in dieser Argumentation was anderes lesen/verstehen will, der wird das auch trotz aller Erklärungen tun; ich will niemanden missionieren.




@flypara

schon mal von Fondue Bourguignonne mit Bärenfleisch gehört.
mmmmh, lecker

ach ihr Schweizer Schlemmermäuler
aber ich dachte eher ihr hättet JJ-3 für Werbezwecke abgeworben
(... wer hat's erfunden??)



@berndw

Ne Ne
ist schon gut wenn klar ist was in Deutschland mit illegalen Einwanderern
und Luftraumverletzern passiert. ;-)))

ne ne, ist schon klar, wobei ... da bin ich aber mal auf die "Abschussliste" von Luftraumverletzern am Ende der Saison gespannt





cu Reinhold

[Stefan_Schumacher]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Bin selbst Segelflieger - Dennoch: was mich etwas erschreckt, ohne Moralapostel sein zu wollen, wie manche hier im Forum meiner Meinung nach doch sehr blauäugig das Fliegen an der Basis rechtfertigen.

Wenn sich alle daran halten nur an der Basis zu fliegen, und nicht IN der Wolke, ist das doch kein Problem und vollkommen legal im unkontrollierten Luftraum, ich weiß garnicht, was Du hast, als Segelflieger solltest Du das wissen.

Auch Segelflieger
Stefan

[Cacao]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Die Sache mit der Sichtweite ist ein „Streit um des Kaisers Bart“, denn die wird im Allgemeinen vom Piloten aus geschätzt.

Also entscheidet nur der Pilot darüber und Schluss.

Manchmal, z.B. auf größeren Flughäfen, wird sie auch aufwändig gemessen, aber bei unserem Fliegen hat so was sicher noch keiner gesehen.

Bei Wettkämpfen sollte die Wettkampfleitung die Sichtweiten schätzten, um ein sportliches Ergebnis unter gleichen Bedingungen für alle zu ermöglichen.

Aber auch dort gilt, wenn es um die Frage geht, hat ein einzelner Pilot gegen irgendwelche Regeln bezüglich der Sichtweite verstoßen, auch nur die Schätzung des Piloten, von krassen Fällen abgesehen.

So sind die Gesetze.

Wer einen anderen (physikalischen) Standpunkt als der Pilot hat, kann nichts über dessen Sichtweite aussagen.

Sehr häufig sind mehrere Wolkenschichten oder verschiedene Basishöhen, man hat dann von einem anderen (phy.) Standpunkt keine Möglichkeit, einzuschätzen, ob ein Pilot in der Wolke ist oder nicht.

Manche scheine den DHV für den „Lieben Gott und Petrus“ in Personalunion zu halten.

Was den Abstand von der Basis angeht, setzt das genaue Wissen darüber zumindest in den Alpen das Mitführen einer Karte voraus, oder eine entsprechende Darstellung im GPS. Das habe ich bisher auch nur im Segelflugzeug gehabt.
Bei Wolkenflug, meines Wissens nur in der Schweiz, muss sichergestellt sein, dass nur ein Flieger in der Wolke ist. Deshalb bekommt man so gut wie nie eine Clarence dafür.
Wenn man sooo korrekt fliegen wollte, dann müsste man erst mal fast alle Sport- und Sportgeräte-Flieger „grounden“ und zur Schule schicken.
Außerdem, vorher gibt es dann noch den Führerschein für Fahrräder!

Cacao

[Stefan_Schumacher]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Was den Abstand von der Basis angeht, setzt das genaue Wissen darüber zumindest in den Alpen das Mitführen einer Karte voraus, oder eine entsprechende Darstellung im GPS.

Ich bin ja immer offen für Neues, wo gibt es diese Karten, die je nach Tageszeit die Basishöhe genau angeben, damit ich 300 Meter Abstand halten kann?
Die will ich auch haben. Sind die online verbunden zu einer Wetterstation?

Danke
Stefan

[up_and_away]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Wenn sich alle daran halten nur an der Basis zu fliegen, und nicht IN der Wolke, ist das doch kein Problem und vollkommen legal im unkontrollierten Luftraum, ich weiß garnicht, was Du hast, als Segelflieger solltest Du das wissen.

Auch Segelflieger
Stefan

Sehr pfiffig, dein Argument! Ich bin mir aber nicht sicher, ob du die Forumsleser austricksen wolltest oder einfach nicht nachgedacht hast. Als ehemaliger Segelflieger und nun HG/PG-Flieger solltest du wissen, dass der unkontrollierte Luftraum bis maximal 2500 Fuß (= 760 Meter) über Grund geht. Der darüber liegende kontrollierte Luftraum (z. B. "E") hat einen vorgeschriebenen vertikalen Wolkenabstand von 1000 Fuß. Eine Basishöhe von 760 Metern über Grund ist für einen Streckenflug aber nun wirklich lächerlich, eine Basishöhe von 2000 Metern oder mehr ist im Flachland durchaus normal, und dann ist man schon lange nicht mehr im unkontrollierten Luftraum.

Wer hier Defizite hat und es noch mal nachlesen will:

http://www.luftrecht-online.de/einzelheiten/luftraum/luftraum0.htm

Sorry, aber bei so schlechten Argumenten musste ich einfach etwas dazu schreiben, obwohl ich ansonsten tendenziell deiner Meinung bin: jeder sollte sich bemühen, die Regeln zu den Wolkenabständen einzuhalten. Wenn man diese Abstände nicht einhält (z. B. wegen Fehlschätzung der Distanz), muss man sich darüber im Klaren sein, dass man sich selbst gefährdet. Von außen kontrollieren kann man dies aber nicht.
Und wenn man den DHV nach einem Statement fragt - was sonst als "die vorgeschriebenen Wolkenabstände sind einzuhalten" will man dann als Antwort erwarten?


Thomas

[up_and_away]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Was den Abstand von der Basis angeht, setzt das genaue Wissen darüber zumindest in den Alpen das Mitführen einer Karte voraus, oder eine entsprechende Darstellung im GPS. Das habe ich bisher auch nur im Segelflugzeug gehabt.

Ich glaube, Cacao weiß nicht, dass "Basishöhe" = "Wolkenbasishöhe" bedeutet und verwechselt es stattdessen mit "Luftraumgrenzen". Jedenfalls würde seine Aussage dann wieder halbwegs Sinn machen.

[Cacao]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Ich glaube, Cacao weiß nicht, dass "Basishöhe" = "Wolkenbasishöhe" bedeutet und verwechselt es stattdessen mit "Luftraumgrenzen". Jedenfalls würde seine Aussage dann wieder halbwegs Sinn machen.

Mann Oh Mann,
Natürlich musst Du wissen in welchem Luftraum Du bist, damit Du weißt, welchen Abstand zur Wolke Du einhalten musst

[up_and_away]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Was den Abstand von der Basis angeht, setzt das genaue Wissen darüber zumindest in den Alpen das Mitführen einer Karte voraus, oder eine entsprechende Darstellung im GPS. Das habe ich bisher auch nur im Segelflugzeug gehabt.

Du meinst also nicht den "Abstand von der Basis", sondern den "vorgeschriebenen Abstand von der Basis". Etwas unklar geschrieben. Aber klar, um den vorgeschriebenen Abstand von der Basis zu wissen, braucht man eine Karte oder ein GPS.
Es gibt übrigens genügend handliche GPS-Geräte oder Vario-GPS-Geräte, in die man Luftrauminformationen eingeben kann (mit entsprechender Kartendarstellung). So ein Gerät habe ich auch und es ist sehr sinnvoll für HG/PG-Piloten, die auf Strecke gehen wollen!

Grüße

Thomas

[macaco]

AW: Re: Luftraumverletzungen beim XC-DHV

Du meinst also nicht den "Abstand von der Basis", sondern den "vorgeschriebenen Abstand von der Basis". Etwas unklar geschrieben. Aber klar, um den vorgeschriebenen Abstand von der Basis zu wissen, braucht man eine Karte oder ein GPS.
Es gibt übrigens genügend handliche GPS-Geräte oder Vario-GPS-Geräte, in die man Luftrauminformationen eingeben kann (mit entsprechender Kartendarstellung). So ein Gerät habe ich auch und es ist sehr sinnvoll für HG/PG-Piloten, die auf Strecke gehen wollen!

Grüße

Thomas

hä? Um den Abstand von der Basis bzw. den vorgeschriebenen Abstand von der Basis zu wissen, braucht man eine Karte oder ein GPS???

Die Karte oder das GPS, das das kann, möchte ich sehen

Bitte mischt doch hier nicht zwei Dinge, die miteinander eigentlich nichts zu tun haben. Wenn wir von einer Wolkenbasis reden, dann müßte eigentlich jedem klar sein, daß diese nicht in einer Karte oder einem GPS dargestellt werden kann. Was aber dargestellt werden kann, sind sogenannte Lufträume! Diese haben eine Untergrenze und ein Obergrenze, aber keine Basis! (obwohl die Basis auch mal auf gleicher Höhe wie auf der Untergrenze eines Luftraums sein kann)

Gruß
Jürgen