Gedanken zur Wolkenflucht

[EMR]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

[ ..... ] Das Steigen war trotz dieser laufenden groundspeedänderung konstant; d. h. keine Spur von anstechen und aufstellen und das bei (bin mir sicher) konstantem Kurvenflug.
[ATTACH=CONFIG]18350[/ATTACH]
[ ..... ]

Die Kurve lässt sich auch andersherum lesen, was die Sache verdeutlichen kann:
die hier gezeigten seltsam unrunden Kurven müssten IM BEZUGSYSTM BEWEGTE LUFT geflogen werden, damit es für einen am Boden stationierten Beobachter so aussähe, als flöge der Pilot bodenstationäre Vollkreise.

An den spitzen Kehren hätte man allerbeste Chancen, den Schirm abzureißen.
Und genau das passiert, wenn ein Pilot sich zu sehr vom Auge (Bezugssystem Boden) lenken lässt und dann versucht, den windabgewandten Bogen seines "Vollkreises" enger zu ziehen.

Außerdem würde er auf die Weise natürlich immer luvseitig aus dem Bart fallen.

[SATurn]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

aha: "eiserne Regel": immer mit dem Kopf nach oben! Wär ich beim Schwimmen nie drauf gekommen!
Danke für diese Weisheit! Unglaublich was ín diesem Schrett an Ideen kommt.

Ich denke Harald meint "Kopf schaut flussaufwärts". Schließlich spricht er von "Schwimmen" und nicht von "Tauchen"...

[harald e. wolf]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

danke Saturn!

[Steffen]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

An den spitzen Kehren hätte man allerbeste Chancen, den Schirm abzureißen.
Und genau das passiert, wenn ein Pilot sich zu sehr vom Auge (Bezugssystem Boden) lenken lässt und dann versucht, den windabgewandten Bogen seines "Vollkreises" enger zu ziehen.

Außerdem würde er auf die Weise natürlich immer luvseitig aus dem Bart fallen.

Du hast absolut Recht: wenn man gegenüber dem Boden versucht, bei einem solchen Wind runde Kreise fliegen, dann muss man dauernd korrigieren und irgendwie hampelt der Schirm dauernd rum - und ich laufe hohe Gefahr, die Kiste abzureissen.

Ich muss Dir nur in einer Sache wiedersprechen: nicht in den spitzen Kehren würde mann die Kiste abreissen, sondern auf den langen Schenkeln! Dort fliegt man im Bezugssystem Boden mit hohem Groundspeed und entfernt sich schnell von dem Punkt am Boden, den man mit den Augen fixiert hat - Folge: man versucht die Mühle möglichst schnell ums Eck zu bringen um nicht weiter abzudriften und zieht deutlich Bremse nach. Das dann noch in Bodennähe gemacht, wo wir noch einen ordentlichen Gradienten haben - ruck zuck ist der kritische Anstellwinkel überschritten und der Flieger liegt im Dreck. Das musste ich mir in den letzten 20Jahren Fliegerei schon so oft ansehen, dass ich bei den teilweise haarsträubenden Postings hier richtig Blutdruck kriege.

Grüße,
Steffen

[EMR]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

[ ..... ] wiedersprechen:
nicht in den spitzen Kehren würde mann die Kiste abreissen, sondern auf den langen Schenkeln! Dort fliegt man im Bezugssystem Boden mit hohem Groundspeed [ ..... ]

Hallo Steffen,

da musst Du nochmal nachdenken.

Gesetzt den Fall, Du versuchst bodenstationär perfekte Kreise zu fliegen, dann sind die langen Schenkel der Kurve die Gegenwindabschnitte.
Da passiert nichts. Die spitzen Kehren stellen das Herumwürgen mit Rückenwind dar, mit der Gefahr des Abreißens.

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Gesetzt den Fall, Du versuchst bodenstationär perfekte Kreise zu fliegen, dann sind die langen Schenkel der Kurve die Gegenwindabschnitte.

Aber nein.

Mit "lang" meinte Steffen natürlich die Strecken über Grund. Und die sind lang, wenn Du mit dem Wind fliegst...
Hier besteht die Gefahr, daß Du langsamer fliegen möchtest, damit der "Kreis" "runder" wird.

In dem Moment, wo Du wieder gegen den Wind fliegst, erscheinen die Strecken ggü. Boden kürzer und Du könntest versucht sein zu "drücken", um Fahrt aufzunehmen und den "Schenkel länger werden" zu lassen.

[creg]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Für die sportlichen Experimentierer:
Einen Meter Schnur nehmen, einen halbwegs schweren Gegenstand festbinden und dann in aller Ruhe um den Kopf kreisen.
Dann aufs Fahrrad setzen, freie Straße vorrausgesetzt, mit gemütlicher Geschwindigkeit geradeaus fahren und gleiches Kreisprozedere wie oben.
Bin auf Erfahrungsberichte gespannt.

Stop. Nehmt die DHV Rettungsschnur. Dann das Gewicht weg und anstatt die Ippy dran...jetzt kanns wieder losgehen... :-)) 2 mal fahren, einmal berichten :-) pieks

aha.... Kreisel- oder auch Fliehkräfte... interessant gemischt mit Trägheit der Masse (dicker Pilot z.B. ) und veränderten Windangriffsflächen beim Drehen des Flügels undsoweiterundsofort... das wird ein langer Schrett

Das rotierende Geraeusch der gesamten, verstorbenen Physiklehrerschaft wird langsam unertraeglich...

Jaaaaa!


Nicht falsch verstehen bitte - ich finde die Diskussion sehr aufschlussreich, auch wenn manche Denkansätze den physikalischen Grundlagen widersprechen

[WA]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

"Inspiritative Metaphysik"

Das Forumswort des Jahres!

[Cowboy]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Das Forumswort des Jahres!

...das ist noch viel zu früh...bei dem kreativen Potenzial, was hier schlummert

[Steffen]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Das rotierende Geraeusch der gesamten, verstorbenen Physiklehrerschaft wird langsam unertraeglich...

Ja Wolfgang, Du bist sicherlich der Allergrößte! Ich habe in diesem Thread zurückgeblättert - von Dir habe ich keinen einzigen konstruktiven Beitrag gefunden.......

Erkläre einfach uns allen in verständlichen Worten (das habe ich zumindest versucht) oder mit verständlichen Beispielen wie das so ist mit den Bezugssystemen.

Dich aber einfach mal lustig machen und sonst nichts beitragen - nun ja, das finde ich nun mal ziemlich unerträglich!

[MURMEL]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hallo Steffen,
ich schreib das per pm, : ich hatte das vorhin versehntlich an EMR geschrieben :

Hallo EMR,
damit verstanden wird, warum sich die Physiklehrer im Grabe umdrehen :

Aerodynamisch passiert am Flügel im Zusammenhang mit der Massenträgheit nur etwas, wenn du in eine andere Luftmasse mit unterschiedlicher Geschwindigkeit einfliegst, also wenn du sinkst (zB im Landeanflug) und diese Luftmasse eine andere Geschwindigkeit und/oder eine andere Richtung hat (oder in einer Thermik sich ja auch die Luft überhaupt nicht gleichförmig bewegt). Dann macht sich die Massenträgheit bemerkbar und dann ist es problematisch wenn du aus der Gegenwindluftmasse in die Rückenwindluftmasse einfliegst. Weil sich dann deine träge Masse beschleunigen muß , über Grund und gegenüber der Rückenwindluftmasse.

Wenn natürlich jemand in einer engen Bodenkurve z.B vor einem Hinderniss, auf das er
mit Rückenwind schnell drauf zufliegt, vor lauter Schreck den Schirm auf einer Seite
abreißt, dann ist das natürlich problematisch. Aber dann wird eben die Strömung abgerissen .

Viele Grüße

Michael C.

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Mit den Bezugssystem kann ich vielleicht aushelfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem

Der wohl wichtigste Begriff der dort auftaucht ist Inertialsystem (was gleichbdeutend mit Kräftefrei ist)

Die Schwierigkeiten die viele unserer Fliegerkollegen nun mit dem Kreisfliegen haben ist zum einen darin begründet, dass der Begriff des inertialen Bezugssystems nicht verinnerlicht ist( eine lässliche Sünde, denn normalerweise interessiert das keinen Kiesel.) zum Anderen aber ein, ich möchte mal sagen Homozentrisches Bezugssystem verwendet und nicht hinterfragt wird.
Da werden Beobachtungen gemacht, mit irgendwelchen Zahlen und manchmal irgendwelchen Gleichungen hinterlegt. Dann kommen als Gewürz noch ein Paar Kräfte dazugemischt und fertig ist pseudo physikalische Melange. Und dieses Gemenge wird dann als "Beweis" oder Nachweis für eine Gesetzmässigkeit genommen. Diese Vorgehen ist a priori richtig. Aber der entscheidende Teil kommt jetzt: Man muss sich genau mit diesem Nachweis auseinandersetzen. Was wurde wie beobachtet etc. was davon ist Messung was ist Wahrnehmung? Was ist objektiv (nachvollziehbar) was ist subjektiv (Durch Wahrnehmung verfälscht) and so on... Mühsam, gar mit Arbeit verbunden.
Stattdessen werden immer mehr "Nachweise", Beispiele angeführt... aus physikalischer Sicht eines wilder als das andere.... jedes wert sich damit auseinander zu setzen... allein: dabei bleibt der Ursprung dieses Threads auf der strecke...
Das ist der Grund warum sich ein Teil hier ausgeklinkt hat, meineiner ebenfalls.

Die Grundlagen sind längst klar und trivial: Geschwindigkeiten überlagern sich störungsfrei. Punktum . No Further discussion about that. Und wennst im kreis fliagst isses schei... egal ob das im sturm oder im morgennebel stattfindet: den Versatz über den Boden kann niemand spüren. Niemand kann in einem Fahrstuhl spüren ob er sich bewegt, und schon gar nicht in welche Richtung. Aber unter einem Gleitschirm wollt ihr plötzlich fühlen dass ihr langsamer und wieder schneller werdet, ohne dass der Schirm pendelt... . Überlegt bitte genauer was ihr da spürt... oder seht....

[Andi1965]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Ich denke auch, daß ein Gleitschirm Masse und damit auch Trägheit hat. Seine Reibung ist groß, die Masse klein und er fliegt sehr langsam mit kleiner kinetischer Energie.
Dazu fliegt er im gleichen Geschwindigkeitsfenster wie der Wind (+-30 Km/h). Dieses kleine W (kinetisch) ist stets schnell aufgebraucht. Beim ausflaren, beim um die Ecke fliegen.
Und trotzdem ist das wenige oft sehr störend. Bei der Landung mit Gegenwind z.B. Bleibt der Gegenwind plötzlich weg, hängt man mit NullFahrt in der Luft und muss nun erst die Masse auf 30 km/h beschleunigen.
Beim Kreisen in bewegter Luft, wird die Trägheit auch da sein. Die träge Masse merkt man nur bein Bremsen und bescheunigen!!! Und das auch im Fahrstuhl !! Nur bremst halt der GS sehr schnell (große Fläche) und wiegt fast nichts und fliegt sehr langsam...Wer kennt das nicht wenn der Fahrstuhl bremst...die guten bremsen aber so langsam, daß man es nicht merkt..

[j_ferner]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Es ist doch ganz Einfach: Wenn die Geschwindigkeit über Grund irgendeinen Einfluss auf das Schirmverhalten haben soll muss eine Kraft vom Grund (Also 'Bezugssystem Erde') auf den Schirm wirken die gleichzeitig von der Geschwindigkeit (oder in der Kurve: Richtung) gegenüber dem Grund abhängt - mir fällt da keine ein.
Daraus folgt: die Geschwindigkeit über Grund hat absolut keinen Einfluss auf auf den Schirm.

[Andi1965]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Die Geschwindigkeit über Grund hat absolut keinen Einfluss auf auf den Schirm??

Also mal angenommen. Wind 10 meter pro sec. Schirm fliegt 10 meter pro sec. (also beides 36 km/h)..
Pilot 100 kg. Schirm wiegt nix....er ist an schüren aufgehängt, ein pendel, alles wird auf Zug belastet und fast nebensache)
Wind konstant, der pilot fliegt mit konstantem linksziehen und halten kreise oder ovale falls jemand seinen schatten sieht, sonne ist über ihm.
Einmal hat er also 0 Meter pro sec, dann wieder 20 pro sec. w kinetisch ist 1/2 m v*v . also hat er einmal 0 dann wieder 20 000 Wattsekunden oder Joule.
Er könnte eine 100 watt lampe 200 sekunden brennen lassen oder mal richtig in eine wand brettern uns sich verformen und erwärmen...usw
er nimmt pro kreis einmal diese energie auf und gibt sie wieder ab und scheint es nicht zu merken. Der kreis muß groß genug sein sonst kommt er nicht auf die 20 meter pro sekunde. ist er aber groß genug der kreis, dann gibt er die energie so langsam ab (und nimmt sie auch auf), dass es schwer zu merken ist. könnte man jetzt mal rechtecke fliegen, da würde man es bestimmt merken...die 20 000 Wattsekunden werden ihm aufgebrummt und dann wieder weggenommen. (bei windstille fliegt er konstante 10 also mit 5000 wattsekunden und wurscht). Wo soll der Denkfehler sein? Das ihm der auftrieb ausgehen könnte im rechteck ist eine andere geschichte, die aber auch vorhanden ist. Die Zugkräfte in den Leinen ist also bei Wind höher als bei windstille. Einmal wird der pilot damit beschleunigt, dann wieder damit abgebremst...Der Schirm könnte also ein wenig wendiger sein....tricky...nicht einfach. aber das ganze fliegt doch besser als ich dachte...immerhin..