Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Trotz den 2.089 Diskussionsbeiträgen (incl. den 159 gelöschten) sind wir Flieger noch zu keiner Lösung gekommen aber wir erwarten, dass die oben genannten Parteien eine Einigung erzielen. Es wäre schön, wenn die Kunden - also wir - sich einigen könnten und dann erklären würden, wie sie sich die Zukunft vorstellen.
Nur gemeinsam sind wir stark!

Danke Manu, es wird zuviel Energie für Grabenkämpfe vergeudet, was wiederum andere in der Sache interessierte von diesem Thread abschreckt.

PS: nach eingehendem Studium der Unfallvidoes,
halte ich es aber auch für sinnnvoller, dass der DHV
sich für eine Verbesserung der Ausbildung einsetzt
unzwar im Fach Wetterkunde, auch Meteorologie genannt.

Ekke, nicht nur in Wetterkunde, auch auf dem Gebiet Schirmbeherrschung gibt es eklatante deffizite.

Hannes

P.S. so ist es: kein Schirm ist sicher! Sicher ist immer nur die Kombination Schirm / Pilot. Der Pilot muss immer reagieren, auch mit einem 1er.

Genau so ist es Hannes, wird aber leider vom DHV ignoriert. Warum wohl?
Hier liegen mindestens 90% des Sicherheitspontentials auf der Straße, man muß sich nur bücken und aufheben, aber nein was macht man stattdessen, der DhV streckt und reckt sich nach den wenigen % ganz oben im Baum, von denen er noch nicht mal weiß ob sie schon reif sind.
Hier nochmals mein Appel an den DHV:
Macht endlich die Augen auf, verbessert die Ausbildung, dann werden auch weniger Fehler gemacht, liberalisiert endlich den Gleitschirmmarkt in Europa mittels einer länderweit anerkannten EN, dann wird die Vielfalt größer, was ja bekanntlich schon immer der Motor der Evolution gewesen ist.
Niemand hindert den DHV dran ein GüSi2008 als zusätzliches Zertifikat anzubieten. Ob der Markt es zu schätzen weiß wird sich dann zeigen.
Irgend jemand hat mal in diesem Thread geschrieben'' wir wollen keine Verhältnisse wie in Ölideniz'' hat aber vergessen das der deutsche Pilotenanteil dort sehr hoch ist. Ölideniz spiegelt auch den deutschen Ausbildungsstand wieder.
Ja, es muß was getan werden um die Sicherheit zu verbessern, aber bitte an der richtigen Stelle. Ein Ausbildungsplan muß alle Flugmanöver und Störungen beinhalten. Solange dies nicht umgesetzt wird wird es auch in Zukunft noch viele Unfälle geben, auch mit Schirmen der Kategorie 1-2 nach GüSi 2008!
Danke für die Aufmerksamkeit,
Gute Nacht,
Stephan

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...
Denkt drann, bestimmen tut zu guter Letzt der Konsument - beim Hersteller wie auch beim Verband.
...

Genau. Und seit der, Mentor L wars glaube ich, quasi ein Lowlevel geworden ist, habe ich doch wieder ein gesteigertes Bedürfnis nach dem Alten (oder Neuen)
Güsi, und hoffe, daß es bald umgesetzt wird.
Gruss,
baf

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Dani!

Danke für Deinen Beitrag!
Es freut mich, dass Du mir in einigen Punkten recht gibst. In anderen unterscheiden sich unseren Ansichten und Erkenntnisse. Das mag sich kaum vermeiden lassen (zumal wir ja auch sehr wahrscheinlich in unseren Konstruktionen verschiedenen Philosophien folgen). Ich denke, im Güsi 2008 Prozedere ist einiges schief gelaufen, da ist die Diskussion um ein Manöver nur ein kleiner Teilaspekt. Ich finde es jetzt mal fundamental (und da stimmst Du mir ja zu), dass man in Zukunft auf Dokumentation mehr Wert legen muss (dann erspart man sich auch sehr viel an Diskussion).

Ich behaupte dass es den "Wolf" nicht interessiert ob du nun deine Soll-Knickstelle eingebaut hast oder nicht, denn es gibt eben auch nicht, und dies ist die Hauptunbekannte in unserem Sport, die Soll-Knickstelle-einklappende Turbulenz. Dieses Wissen ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen sondern hat sich über die Zeit auch bei der Unfallstatistik abgezeichnet, ja sogar Instruktoren und sogar einzelne versierte Piloten haben solche Verhalten festellen können. Aus dieser Kenntnis wollte man mit den Änderungen des GüSi eben entgegen halten. Das dies im Grundsatz weder verwerflich noch falsch ist dürfte glaube ich jedem einleuchten. Im Gegenteil, das soll unter anderem die Aufgabe eines seriösen Verbandes eben auch sein (nicht nur der DHV sollte in solchen Fälle reagieren, da gibt es ja noch andere - hallo SHV!). Bisher fast jede Änderungen des GüSi wurden auf Grund solcher Erkenntnisse getroffen, die einen mit Erfolg, die Anderen waren ein Schuss ins Knie. Aus meiner Sicht ist jedoch ein grundsätzliches Handeln einem endlosen Debatieren vorzuziehen. Zumal gerade der Verband in schwerwiegenden Fällen widerum zu Rechenschaft gezogen würde.

Ich würde lieber mal etwas länger und sorgfältiger Nachdenken und Kommunizieren, als sich mal schnell ins Knie zu schießen! Zur Eile ist ja jetzt wohl kein Grund mehr da (zumal die Academy ja schon zugelassen ist).
Die eben von Dir hier zitierte Unfallanalyse würde ich ja gerne endlich einmal sehen!
-mal sehen, ob mir dann was einleuchtet, oder nicht.

... Bis in ein paar Jahren und ein paar Toten mehr wissen wir mit fast 100%iger Sicherheit, dass im Klappverhalten irgend wo der "Wolf" am wüten ist.

Diesem Argument kann natürlich niemand widersprechen! Ich denke, dieses Niveau der Argumentation hättest Du nicht nötig gehabt.

Die andere Zulassungstellen müssten doch eigentlich selber über die entsprechenden Fähigkeiten, Wissen, Erfahrung verfügen und selber auf die entsprechende Problematik aufmerksam werden und falls sie dies nicht hat bzw. tut, dann hat sie am runden Tisch doch gar nichts verloren, dann ist sie nur ausführendes Organ.

Um ein weiteres Missverständnis aufzuklären:
Der DHV ist nicht mehr Beauftragter für Technik! Die DHV Technik ist nur mehr Zulassungsstelle, die im Auftrag des Herstellers die Lufttüchtigkeit seiner Geräte prüft. Also ausführendes Organ. Ebenso wie jede andere Zulassungsstelle auch. Die Regeln macht so weit ich weiß das BMV, auf Vorschlag des LBA. Ebenso hat das LBA bestimmt, wer am Runden Tisch etwas verloren hat und wer nicht. Ich denke, diesen Sachverhalt hat man mittlerweile akzeptiert.

Gute Nacht!

Hannes

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Manu, es wird zuviel Energie für Grabenkämpfe vergeudet, was wiederum andere in der Sache interessierte von diesem Thread abschreckt.

Hallo Araponga!

Ihr habt Recht: diese Grabenkämpfe bringen nicht wirklich was. Das nächste Treffen DHV / Hersteller / Academy / DMSV soll, habe ich gehört, nächste Woche sein. Ich werde mich bis dahin etwas aus der öffentlichen Diskussion zu diesem Thema weitgehend zurückziehen.

Dann werde ich wieder berichten. Ich denke, die Basis hat ein Recht darauf, nicht nur einseitig informiert zu werden.

Servus!

Hannes

[X-Dream Dani]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Dani!
Ich würde lieber mal etwas länger und sorgfältiger Nachdenken und Kommunizieren, als sich mal schnell ins Knie zu schießen! Zur Eile ist ja jetzt wohl kein Grund mehr da (zumal die Academy ja schon zugelassen ist).

Da hast du grundsätzlich recht. Ganz so unüberlegt war die ganze GüSi änderung bestimmt nicht, auch wenn die Hast wie sie durchboxiert hätte sein sollen den politischen Hintergedanke nicht ganz weg leugnen kann.

Die eben von Dir hier zitierte Unfallanalyse würde ich ja gerne endlich einmal sehen!
-mal sehen, ob mir dann was einleuchtet, oder nicht.

Die wurde ja in Achensee soweit erläutert. In wie professionellen Rahmen und mit welcher verspätung auch immer. Da ist bestimmt ebenso Handlungsbedarf zur Optimierung. Trotzdem, die Statistik ist eben in unserem Sport sehr dünn (zum Glück), so ist es schwierig Tendenzen rauszulesen. Mir, und den meisten Anwesenden schien es auch unvernünftig eine Seitenprotektorenpflicht einzu führen nur weil man sich auf einen einzigen Unfall berief. Beim dynamischen Seitenklapper war die Akzeptanz und das Verständniss der Anwesenden dann doch gegeben. Am ehesten kam aus meiner und Tonis Ecke noch Kritik und der Rest war und ist dann wider nur noch Politikum.

Um ein weiteres Missverständnis aufzuklären:
Der DHV ist nicht mehr Beauftragter für Technik! Die DHV Technik ist nur mehr Zulassungsstelle, die im Auftrag des Herstellers die Lufttüchtigkeit seiner Geräte prüft. Also ausführendes Organ. Ebenso wie jede andere Zulassungsstelle auch. Die Regeln macht so weit ich weiß das BMV, auf Vorschlag des LBA. Ebenso hat das LBA bestimmt, wer am Runden Tisch etwas verloren hat und wer nicht. Ich denke, diesen Sachverhalt hat man mittlerweile akzeptiert.

Ja, das ist schon klar. Trotzdem verstehe ich nicht warum der DHV jeder anderen Zulassungstelle beibringen muss was die Unfallstatistik, die offenkundige Erfahrung und die Mehrzahl der an den Meetings anwesenden Hersteller bereits definieren. Da fehlt entweder das Interesse an der Materie oder der Sachverstand der Zulassungstelle ansonsten er vermutlich selber auf die logische Konsequenz gekommen wäre dass der "Wolf" wütet und das Handlungsbedarf geboten ist. Ich frage mich wie die Argumentation sein wird wenn die nächsten Unfälle passiert sind und die werden so sicher kommen wie das Amen in der Kirche!

Nächtle

Dani

TEAM 5

[WA]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das nächste Treffen DHV / Hersteller / Academy / DMSV soll, habe ich gehört, nächste Woche sein.

So, dann hat man sich offenbar ins "Benehmen" gesetzt. Löblich!

Ich denke, die Basis hat ein Recht darauf, nicht nur einseitig informiert zu werden.

Es freut mich:

1. Das hier Hannes als "Aktivist" auftritt

2. Die Forumsregeln dies gestatten, d.h.

3. Hannes keine unbewiesenen Behauptungen aufstellt, noch beleidigend wird.

Ich freue mich das "mein" Verband dies ermöglicht und wir alle dadurch uns ein Bild machen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Gut so, meint,

WA

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo Araponga!

Ihr habt Recht: diese Grabenkämpfe bringen nicht wirklich was. Das nächste Treffen DHV / Hersteller / Academy / DMSV soll, habe ich gehört, nächste Woche sein. Ich werde mich bis dahin etwas aus der öffentlichen Diskussion zu diesem Thema weitgehend zurückziehen.

Dann werde ich wieder berichten. Ich denke, die Basis hat ein Recht darauf, nicht nur einseitig informiert zu werden.

Servus!

Hannes

Hallo Hannes,

danke für Dein Feedback, warten wirs ab was am ''runden Tisch'' rauskommt.
Eine ''Insellösung'', und damit Isolation, ist sicherlich keine Lösung im Sinne der deutschen Piloten. Eine Anerkennung der EN + sinnvoller reproduzierbaren, und praxisgerechten Zusatzeinstufung, der unteren Klassen (egal von welcher Zulassungsstelle) wäre m.E. ein akzeptabler Kompromiss für alle Seiten, welcher nach Praxisbewährung sicherlich auch in die EN einfliessen könnte.
Wir sind gespannt auf Deinen und ''Anderer'' Berichte.

Wünsche Dir ein überzeugendes Argumentieren,

Stephan

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...Wir sind gespannt auf Deinen und ''Anderer'' Berichte.

Wünsche Dir ein überzeugendes Argumentieren,

Stephan

Bin gespannt ob ausser Hannes (und Dani?) überhaupt jemand berichtet. Der DMSV sicherlich auf seinen Seiten, und die Academy auf den Ihren. Ich erwarte nicht dass unser Vorstand sich hier äussert. Das wäre ein glatter Bruch der Kontinuität.

[araponga]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Sollte ja auch ein Wink mit dem Zaunpfahl sein, oder meinst Du die Herren würden sich nicht angesproche fühlen?
Wann sollte sollte es nun sein? DHV spricht vom 13ten (bin nicht abergläubisch)Hannes spricht nun von nächster Woche. Naja, müssen anscheinend noch einen passenden Termin für Alle finden, oder sie halten Ort und Zeit geheim um nicht von ''Aufständigen'' gestört zu werden. Gehen wir mal von dem Ersteren aus.
Solange könnten wir uns ja in ''Waffenstillstand ''üben.
Gruß,
Stephan

[EMR]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hab ich irgendwo geschrieben dass ich selber fliege?

Denke schon,
es sei denn Du benutzt das X-Alps nur als Sessel:

[ ..... ] hab selber das X_Alps schon einige Jahre. Baumeln tut da nix.
Zur Haltbarkeit des X-Alps:
Wenn Du es pfleglch behandelst ist die Haltbarkeit o.k., bei einer Landung auf dem Hosenboden ist es sehr schnell kaputt.
Musst halt aufpassen.

Komisch . . . .
Wie viele "einige Jahre" gibt´s das X-Alps denn eigentlich schon?

------------------------------------------------------
Bist scho´ a toller Bursch´, CH4200

[Dennis_the_menace]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Dann werde ich wieder berichten. Ich denke, die Basis hat ein Recht darauf, nicht nur einseitig informiert zu werden.

Servus!

Hannes

Simmer denn auf nem CSU Parteitag?

Du wirfst dem DHV vor politisch zu sein???

Nejnejnej

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,

ein andres Mitglied hats ja auch schon angesprochen:

Rookie <-> Mentor

Vergleicht man die Testberichte beider Schirme, kommt man zum Ergebnis,

das der Rookie im Gegensatz zum Mentor (1) in folgenden "Disziplinen" nur 1-2 bekommen hat:

- Frontstall beschl.
- Klapper beschl.
- Trudeln

dagegen hat der Mentor eine 1-2 (Rookie 1) in den Disziplinen
- Spirale
- Steuerweg kürzer
- Rollen

Ich interpretiere hieraus, daß die LTF gelockert worden sein müssen, als der Mentor L zur Prüfung angetreten ist.
Nach was oder nach wem riecht es denn da ?????????

http://video.euroapr.de/pdf/testbericht/FTR-Mentor%20L1.pdf

und
DHV Technik > Technik Datenbanken > Geräte Datenbanken>Musterbezeiechnung Rookie>Suchen>Rookie L>Testbericht

Gruss,
baf

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hallo,

ein andres Mitglied hats ja auch schon angesprochen:

Rookie <-> Mentor

Vergleicht man die Testberichte beider Schirme, kommt man zum Ergebnis,

das der Rookie im Gegensatz zum Mentor (1) in folgenden "Disziplinen" nur 1-2 bekommen hat:

- Frontstall beschl.
- Klapper beschl.
- Trudeln

dagegen hat der Mentor eine 1-2 (Rookie 1) in den Disziplinen
- Spirale
- Steuerweg kürzer
- Rollen

Ich interpretiere hieraus, daß die LTF gelockert worden sein müssen, als der Mentor L zur Prüfung angetreten ist.
Nach was oder nach wem riecht es denn da ?????????

http://video.euroapr.de/pdf/testbericht/FTR-Mentor%20L1.pdf

und
DHV Technik > Technik Datenbanken > Geräte Datenbanken>Musterbezeiechnung Rookie>Suchen>Rookie L>Testbericht

Gruss,
baf

Fleissaufgabe für Dich:
Zähle alle 1er und 1-2er Bewertungen zusammen und erzähl uns dann welches der sicherste und welches der gefährlichste 1-2er ist.

Mensch, vergiss doch mal die blöde Erbsenzählerei, dass sind Menschen die da Bewertungen geben, ob 1 oder 1-2, was sagt das schon.



Egal ob DHV oder Academy.

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi Baf!

Ich hätte auch gerne ein paar 1-2er mehr beim Mentor L, damit auch die Einzelmanöverbenotungsgläubigen keinen Zweifel daran haben, dass es ein High Level 1-2er ist.

Ich habe Guido Reusch (Academy) auch gesagt, ich will einen harten Test: hart, aber gerecht. Ich bin für saubere Lösungen.

Den Mentor S haben sie uns dafür durchfallen lassen.

Wenn dann beide Zulassungsstellen Videos online haben, können wir den Testpiloten besser auf die Finger schauen. Es ist ein absolutes Muss, dass die Tests beider Prüfstellen vergleichbar sind (deshalb brauchen wir ja auch ein Dokumentationssystem ohne große Freiräume).

Servus!

Hannes

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Jetzt habe ich mir auch mal die Protokolle vom Rookie L und Mentor L angesehen.
Wenn ich jetzt nur nach den Testprotokollen gehen würde, dann ist der Mentor L klar dem Rookie L vorzuziehen. Schließlich sind doch beide nach LTF getestet!! Als normal Pilot kann ich mich besser auf Rollen oder kürzere Steuerwege einstellen und die Spirale im Zweifelsfall weglassen, als mich dynamischeren beschl. Klappern und Frontstalls auszusetzen. Ganz zu schweigen von dynamischern Trudelaktionen.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das Hannes nun den Mamboonachfolger als schulungstaugliches Gerät anpreisen wird, so wie der Rookie ja teilweise eingesetzt wird. Meiner Meinung nach sieht man hier wie groß der „Popofaktor“ bei den ganzen Tests ist. Der scheint bei der Akademie halt ein anderer zu sein als beim DHV. Leider werden wir Piloten erst mal damit leben müssen, das die Tests der beiden Prüfstellen nicht vergleichbar sind.

Da hilft mir auch die vielgepriesene Videodokumentation nicht weiter. Wenn ich mir den Clip vom Mentor ansehen, dann bin ich nicht in der Lage daraus zu erkennen, ob so ein Testschritt noch eine 1 oder schon eine 1-2 ist.

Mir ist schon klar das bei den vergangenen DHV Tests immer eine gehörige Portion Subjektivität dabei war, nur werden die sie im Laufe der Zeit einen gewissen eigenen „Stiel“ angeeignet haben, wie sie interpretieren, was die Varianz in Grenzen hält. Diese Grenze werden nun durch den eigenen „Stiel“ der Akademie gesprenkt.

Schätze mal das es nicht lange dauern wird, und ein Steit über die Testergebnisse losbricht. Jerder wird dann von sich behaupten, das seine Metode die Bessere für die Piloten ist. Hersteller und andere Profis werden anfangen, aufgrund der Videos, als Kritiker aufzutreten und die Test wieder anders interpretieren.
Das wird uns Piloten allerdings auch nicht weiterhelfen.