Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn ich Pipos Posting so durchlese, müsste jetzt der Admin mit Regel 8 konfrontiert werden.

[pipo]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!

Es wurden Referenzgeräte an private Dritte weitergegeben. Und natürlich weiß der DHV davon. Nachdem RB das Gegenteil behauptet hat, bot ich per PM an, ihm, oder der zuständigen Stelle genauere Daten dazu zu nennen. (bzw. nachdem er im Forum danach gefragt hat) Das hat aber (wie zu erwarten) dann niemanden interessiert, weil diese gängige Praxis mit den Referenzgeräten intern natürlich hinlänglich bekannt ist. (aber eben nicht nur intern)

@RB

> Mike Küng ist kein Firmentestpilot.
> Ansonsten bitte ich dich, Behauptungen zu unterlassen, die nicht wahr sind,
> auch wenn du diese abschwächst mit "natürlich, nix bewiesen".

Ich verstehe nicht, warum du dich mit solchen unwahren Behauptungen so weit aus dem Fenster lehnst:
Check mal ab, ob Mike Küng nicht doch auch Prototypen des besagten Herstellers testet, und entscheidend Einfluss auf die Entwicklung nimmt. Ich weiß, dass es so ist und es ist ja auch nur logisch, dass ein top Acro Pilot, der mitunter das Aushängeschild eines Herstellers ist, auch Einfluss auf die Acro Schirme nimmt, bzw. dass auch in gegenseitiger Absprache maßgeschneiderte Schirme für diesen Piloten gebaut werden.

Die Sache zu leugnen ist doch absurd:
Mike Küng ist ein Top Acro Pilot mit großer Testerfahrung und er fliegt verschiedene Schirme eines Herstellers. Es ist doch lächerlich, anzunehmen, oder zu behaupten, dass er nie einen Prototypen bekommt und nach seiner Meinung dazu gefragt wird. Ebenso lächerlich finde ich es, so zu tun, als würde er sich seine Schirme selbst kaufen, bzw. als gäbe es kein Sponsoring.

Warum nicht einfach die Verbindung öffentlich so darstellen, wie sie ist, und Mike macht eben für den einen Hersteller keine DHV Tests mehr. Damit wäre das Bild ein viel glaubwürdigeres, als so.

vG!

P.

P.S.:
Ich find's ja gut für den DHV, dass sie mit Mike Küng einen bekannten Top-Piloten haben, der für sie arbeitet. Und er leistet sicher sehr gute Arbeit für den DHV. Ein Pilot dieses Kalibers bringt halt gewisse kleine Komplikationen mit sich. (s.o.)
Besser wär's (wie in so vielen anderen Fällen) sich diesen Dingen offen zu stellen, anstatt das mit absurden Aussagen abzutun.

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@CH4200

Der Hersteller des Schirmes, mit dem Mike fliegt, macht also mit den Erfolgen von Mike Werbung. Daraus herzuleiten, dass Mike ein Firmentestpilot ist, ist falsch.
Mike Küng ist kein Firmentestpilot.
Ansonsten bitte ich dich, Behauptungen zu unterlassen, die nicht wahr sind, auch wenn du diese abschwächst mit "natürlich, nix bewiesen".

Welche Behauptung ist nicht war?
Das Mike Küng nicht im letztjährigen U-Turn Katalog auftaucht?
Werde bitte konkret!

Mike Küng ist kein Firmentestpilot

Habe ich auch nicht behauptet. Aber unabhängig ist er für mich desewgen von U-Turn noch lange nicht.

Ich hab kein Problem damit, selbst wenn er U-Turn testen sollte, aber wer andere so massiv deswegen angreift sollte mal vielleicht vor seiner eigenen Tür kehren???

Ja vielleicht bin ich naiv, Mike Küng kauft sicherlich alle seine Gleitschirme zum Listenpreis im "U-Turn-Kompetenzcenter" So wird es wohl sein Er ist ja 100% unabhängig. Einen Beleg hierfür fordere ich nicht, der DHV hat ja in der Vergangenheit immer die Wahrheit gesagt, dem sollte man einfach blind glauben.

Ich war ja auch so naiv und hab tatsächlich geglaubt die DHV Mitarbeiter machen "Juxflüge" mit Referenzmustern. Das ganze hat sich ja auch als völlig haltlos herausgestellt, dass alles waren ja nur "weitere Testflüge" zu unserer Sicherheit.

wie wäre es mit einer Ergänzung der Forumsregeln:

Wer in den DHV kein blindes Vertrauen hat, wird sofort ausgeschlossen?

[CH4200]

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@flykayak


Auf alle deine aufgeführten Punkte wurde vom DHV schon vielfach eingegangen und geantwortet (über die Referenzgerätegeschichte wurde auch auf der JHV von den Delegierten abgestimmt).
Abgesehen davon ist auch Kritik erlaubt, ohne perfekt zu sein.

Die Referenzgeräte ist aber nichts was nur die Delegierten auf einer DHV betrifft, das betrifft alle Flieger die mit DHV geprüften Schirmen unterwegs sind.
Die Beiträge dazu im Forum sind dann noch schön in den Mitgliederbereich verschoben wurden, da sieht man mal wieder was der DHV von Transparenz hält.

Die Referenzgeräte sind nicht Eigentum des DHV, über das sie frei verfügen können wie es ihnen gerade passt.

Wenn jetzt nicht sehr schnell Belege dafür ankommen, dass mit diesen Gleitschirmen tatsächlich "Testprogramme" durchgeführt wurden, dann werte ich das ganze als Hintergehung des DHV an uns Piloten.

Wo sind die Unterlagen für diese Tests?
Was für Programme wurden durchgeführt?
Wurden Muster an Dritte weitergegeben, wie ein freier Mitarbeiter von Nova hier berichtet?

Wir Piloten haben ein Recht auf unversehrte Referenzgeräte!

Der DHV schweigt einfach nur und duckt sich Weg, warum gibt es denn keine freiwillige Untersuchung? Wovor hat der DHV denn bittesehr Angst?

"DHV-Gütesiegeltest - Kompetenz, Unabhängigkeit und High-Tech"

Kompetenz in was? Im Bauen von Luftschlössern, im Leugnen und sich Herauswinden?

[ForumAdmin]

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@CH4200

Der Hersteller des Schirmes, mit dem Mike fliegt, macht also mit den Erfolgen von Mike Werbung. Daraus herzuleiten, dass Mike ein Firmentestpilot ist, ist falsch.
Mike Küng ist kein Firmentestpilot.
Ansonsten bitte ich dich, Behauptungen zu unterlassen, die nicht wahr sind, auch wenn du diese abschwächst mit "natürlich, nix bewiesen".

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

http://www.dhv.de/typo/DHV-G_tesiegeltest_-.4671.0.html

Wenn man sich das durchliest stehen die Zeichen wohl eher auf Krieg als das der DHV endlich mal glaubwürdig einlenkt.

Nein natürlich, beim DHV arbeiten 100% unabhängige Testpiloten, ist doch klar, der DHV sagt das dann muss das auch so sein:

http://www.u-turn.de/2006/popup.php?next=popup_news.php&id=157&sprache=de

http://www.u-turn.de/2006/popup.php?next=popup_news.php&id=133&sprache=de

Warum lässt sich Mike Küng dann immer wieder für Werbeaktionen seines "Schirmherstellers" U-Turn einspannen?
Warum erschien Mike Küng im letzten U-Turn Katalog?

Weil er so ein braver Kunde ist und sich seine Schirme immer brav nach Listenpreis ordert (er hat ja mal geschrieben er braucht alle paar Monate einen neuen Schirm, die Gehälter beim DHV müssen ja echt bombastisch sein )

Natürlich, nix bewiesen, kann ja nichts dafür wenn die über ihn berichten usw usw...

Viele haben auch gedacht die Referenzmuster wären beim DHV gut aufgehoben. Was dann wirklich war konnte dann jeder hier nachlesen.
Aber natürlich gab es da auch wieder "bärenstarke" Begründungen, es hat alles wieder mal nur unserer Sicherheit gedient und war ja alles gar nicht so wie die das dumme Fussvolk glaubt zu wissen...

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flykayak

Bis heute fehlende Aufklärung zu den Referenzgeräten, kleine Größen, keine Angaben zu Testpiloten - Gurtzeug - Karabinerabstand -tatsächlichem Startgewicht in den Testberichten,.....

Auf alle deine aufgeführten Punkte wurde vom DHV schon vielfach eingegangen und geantwortet (über die Referenzgerätegeschichte wurde auch auf der JHV von den Delegierten abgestimmt, die waren mit der Aufklärung mehrheitlich zufrieden).
Abgesehen davon ist auch Kritik erlaubt, ohne perfekt zu sein. Andere zu kritisieren hießt nicht, dass man selber nicht was besser machen kann. Wenn Kritik allerdings erst erlaubt ist, wenn jemand perfekt ist, dann werde ich wohl von niemandem mehr zu meinen Lebzeiten kritisiert werden.

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Richard
Bis heute fehlende Aufklärung zu den Referenzgeräten, kleine Größen, keine Angaben zu Testpiloten - Gurtzeug - Karabinerabstand -tatsächlichem Startgewicht in den Testberichten,.....

Ich glaube Du siehst leider alles imer nur durch die rosa DHV Brille. Auch ich glaube nicht, dass PMA, EN oder private Prüfstellen ohne Kontrolle auskommen. Aber der DHV sollte zuerst vor der eigenen Haustüre kehren und vergangene Versäumnisse lückenlos bereinigen, anstatt sich berufen zu fühlen anderen Organistionen zukünftige Fehler zu unterstellen. Ihr schadet damit nur unserer Glaubwürdigkeit und unserem Ansehen.

Grüße
Stefan

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@AxelN

Eine fehlende öffentliche Sammlung von privaten Unfallschilderungen .......................... als Argument für nicht beweisbare Ergebnsse der DHV-Unfallforschung zu verwenden, ist für mich jedenfalls lächerlich.

Ich habe deinen Vorschlag bezüglich einer Unfalldatenbank in meinem Posting inhaltlich nicht kritisiert.
Ich finde dein Vorhaben, etwas, was dir wichtig ist, im Verband mit demokratischen Mittel durchzusetzen absolut legitim und völlig normal. Ich habe nur die Argumentation, dass das Fehlen einer solchen Datenbank ein Beweis für eine nicht vorhandene Unfallproblematik ist, angegriffen.

Wie du aus dem Begriff "private Unfallschilderung" in Zusammenhang mit einer Unfalldatenbank fehlenden Respekt gegenüber einem verstorbenen Piloten herleitest, ist mir allerdings nicht klar. Ich finde auch den Begriff nicht despektierlich (und habe ihn nur zur Unterscheidung zu aufgearbeiteten Unfallberichten verwendet) und habe ihn wirklich nicht abwertend gemeint.
Leider ist gerade dieser Unfall ein Beispiel dafür, dass auch eine Sicherheitsproblematik, die allen mehr als bekannt ist, keinen Piloten vor Fehlern schützt und dass es für manche Fälle auch keine praktikable technische Lösung gibt.

Und auch Dir ist hoffentlich klar, dass die aktive Sicherheit und nicht die passive Sicherheit (zB Güsi2008) für weit mehr als 90% der Unfälle Ursache ist.

Das Argument, dass mehr Unfälle aufgrund von Pilotenfehlern passieren, darf doch keine Begründung sein, deshalb im Bereich passive Sicherheit nichts mehr zu unternehmen?? Das eine schließt doch das andere nicht aus?

[Richard Brandl]

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@flykayak

und wie schaut´s mit der Kontrolle der LTF Prüfstellen aus? Das hat das LBA im Fall DHV ganz schön verschlafen

Wenn du auf die Referenzschirme anspielst, auch wenn man das noch so kritisch sieht, würde ich das nicht annähernd so schwer gewichten wie z.B. das Einhalten von Verfahren im Flugpraxistest. Genau diese Praxistests sind für mich als Pilot wichtig und da würde ich schon gerne wissen, dass diese Tests unabhängig durchgeführt werden.

Ritch Brandl

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

.....................................

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wie schaut es eigentlich mit der Unabhängigkeit von Prüfstellen aus, deren Testpiloten die Testpiloten von Gleitschirmfirmen sind.
Ich hoffe mal, dass zumindest die Testpiloten nicht die Schirme der eigenen Firmen testen werden, aber wie wird ein Testpilot einen Schirm bewerten, wenn er weiß, dass der Testpilot des Herstellers von diesem Schirm vielleicht morgen den (vielleicht von ihm mit entwickelten) Schirm seiner Firma testen wird?

Jetzt schon mal vorsorglich das ewige und im Bedarfsfall wiederkehrendeThema von Mike als Firmentestpiloten hervorzuholen, weist ja schon auf das Erkennen dieser Problematik hin.
Mike Küng fliegt wie jeder weiß Gleitschirm. Dieser Schirm muss von irgendeiner Firma hergestellt sein. Solange das nicht seine eigene ist, wird er einen von irgendeinem Hersteller nehmen. Diese wechseln auch im Lauf der Jahre.
Mike ist kein Firmentestpilot.


Rtich Brandl

[flykayak]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@ Richard
und wie schaut´s mit der Kontrolle der LTF Prüfstellen aus? Das hat das LBA im Fall DHV ganz schön verschlafen

[Richard Brandl]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die EPTA: European Paragliding Testing Alliance (Air Tourquosie, Aerotest, Academy) hat die PMA ersucht, folgenden Beschluss zu fassen

Eine Verständnisfrage: Die Allianz der EN-Testcenter hat den Herstellerverband gebeten, einen Beschluss zu fassen. Welche Rechtsverbindlichkeit hat ein solcher Beschluss und wie schnell kann ein solcher Beschluss wieder verworfen werden (als "private" Vereinbarung zwischen einem Verband und einer Allianz)?

Die Mitglieder der PMA verpflichten sich alle Prüfungen für die Zertifizierung nach EN-Normen (EN 926-1, EN 926-2, EN 1651, EN 12491) ausschließlich durch externe und dem Auftraggeber nicht verbundene Prüfstellen, zertifizieren zu lassen.

Vielleicht sollte sowas eher in einer EN-Norm verankert werden (wenn sowieso eine Änderung ansteht?). Denn anscheinend ist der Inhalt des angestrebten Beschlusses bis jetzt noch nicht in der EN drin (sonst bräuchte es ja keinen ergänzenden Beschluss). Übrigens, wenn eine solche Unabhängigkeit von Prüfstellen nicht in der EN drin ist, dann wird auch der Widerstand des DHV gegen die Rechtsverbindlichkeit einer solchen Norm für mich zumindest wieder verständlicher.
Außerdem könnte man gleich auch noch eine wie auch immer kontrollierte Überprüfungspflicht von EN-Prüfstellen reinschreiben und somit würden zwei wesentliche Kritikpunkte an einer EN-Norm wegfallen (keine Kontrolle der Prüfstellen und die Trägheit von EN).

Zwei Dinge noch:
Was die Videobeispiele von Schirmreaktionen nach großflächigen Klappen angeht, sollte doch wohl jedem (der nicht polemisiert) klar sein, dass in den seltensten Fällen bei Unfällen Profikameraleute mit entsprechender Ausrüstung oder überhaupt jemand mit einer Kamera anwesend sein wird. Solche zufälligen Videobeispiele können deshalb nur bedingt und beispielhaft aussagekräftig sein. Aus einer schlechten Qualität von Amateuer-Aufnahmen jetzt einen Umkehrschluss auf die Qualität der Arbeit vom Karl zu ziehen, ist gelinde gesagt argumentativ falsch.

Zu behaupten, dass es bei großflächigen Klappen und für mich noch viel wichtiger bei stabilen Steilspiralen keine Unfallschwerpunkte gibt und eine solche Problematik nicht bewiesen ist, mag zwar ein tolles Argument gegen eine Anpassung von Prüfktierien sein, ist aber leider nur eine falsche Behauptung. Die wirklich detaillierten Unfalluntersuchungen durch das DHV-Referat Sicherheit in Zusammenarbeit mit dem Österreichischen und Schweizer Verband beweisen eine solche Problematik leider ganz deutlich. Solche Untersuchungen und deren Ergebnisse sind schon seit vielen Jahren sowohl im DHV-Info als auch auf der DHV-Website nachzulesen (wie auch in den Publikationen anderer Verbände).
Eine fehlende öffentliche Sammlung von privaten Unfallschilderungen (eine solche wurde übrigens durch eine große Mehrheit der Delegierten auf der letzten DHV-JHV abgelehnt) als Argument für nicht beweisbare Ergebnsse der DHV-Unfallforschung zu verwenden, ist für mich jedenfalls lächerlich.




Ritch Brandl

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

...Unverständlich ist mir jedoch, wie ein Pilot (bist Du Pilot?) Einwände gegen eine Verbesserung der Gerätesicherheit vorbringen kann. Es gibt kein Argument gegen die neuen Manöver des Gütesiegel 2008, das einer genaueren Prüfung standhält.

Wieso wundert mich jetzt nicht, dass Karl so abschliesst?