Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[...]Den Verweis auf die Forumsregel verstehe ich nicht.
Oder willst Du mir jetzt einfach nur mal drohen?
[...]

Soll ich Dir das jetzt echt erklären? Na gut
Wenn Du sagst:

Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

und sagst

Der o.a. Link ist zur Genüge bekannt

dh dieser Link: http://www.dhv.de/typo/G_tesiegel_2008.4620.0.html
dann kann ich nur davon ausgehen, das Du konkret dagegen verstossen willst:

Forumsregel 8. Konstruktive Kritik ist erwünscht. Allerdings müssen Aussagen belegt werden können, sie müssen nötigenfalls auch zu beweisen sein. Postings, die lediglich darauf abzielen das Ansehen des Verbandes zu schädigen, werden nicht geduldet.

Oder Du hast davon nüscht gesehen, weil Du nicht hingeschaut hast. Für den Fall appellierte ich an Deinen gesunden Menschenverstand, einen Schritt zurückzutreten und einen Gang zurückzuschalten. Ist in diesem Forum garnicht so unüblich und hält die Diskussionskultur so dermaßen hoch, das man noch weiter miteinander reden kann; siehe letztes Post von Maxl. Tut auch nicht weh.

Okay?

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zitat von querformat
Zitat:
Zitat von Livingston
Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

Ich verweise auf Forumsregel 8 und appelliere an Deinen gesunden Menschenverstand.

Das es diese Unfälle gab wurde aber ganz eindeutig durch diverse Videoschnippsel auf Youtube bewiesen.

Wir wissen natürlich nicht genau wann das war, welche Schirme, wie die Wetterbedingungen waren usw...

Aber es gab diese Unfälle und das es sich um Gleitschirme handelt konnte man auch gut erkennen.

Insofern ist die Regel 8 hier schon wichtig, denn DU hast dagegen eindeutig verstossen!

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Das ist genau meine Rede. Jeder "Brathendlkiosk" kann sich um eine Zulassung als Prüfstelle bemühen, wenn er die Auflagen dafür erfüllt. Bekommt er die Zulassung, dann kann er neben Gockerln verkaufen auch Schirme prüfen. EN bietet ihm die Möglichkeit dazu, als sie die Prüfung durch eine zertifizierte Prüfstelle vorschreibt. Und neben den Kioskbetreibern haben eben auch die Hersteller diese Möglichkeit (versprechen aber heute, diesen Weg nicht zu gehen).

Die Frage ist aber, ob die Brathendlprüfung von Schirmen für uns Flieger auch wünschenswert wäre. Meine Antwort dazu kannst du dir vorstellen.

Ciao / Maxl

Wenn Du meinst das wäre tatsächlich so dann solltest Du Dich aber bei der LBA beschwerden. Ich denke nicht dass es so ist. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, dann wundert es mich aber das noch keine Hendlbratereien und Handyshops da mitmischen

Das ganze hat aber übergauptnichts mit der EN zu tun, ich hoffe das verstehst Du.

Wie Hannes es hier so schön geschrieben hat:
In einer Diktatur ohne Diskussion wäre vieles schneller und unkomplizierter, die ist aber von der LBA nicht vorgesehen, daher darf sich jeder um eine Prüfstelle bemühen.

Ob die jetzt nach Gütesiegel2008 oder nach EN prüfen hat damit überhaupt nichts zu tun.

Das ost aber nix Neues

[Vibe]

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Mein gesunder Menschenverstand sagt mir Dinge die zu äussern mir die Forumsregeln verbieten.

no comment...

Claus

[j.livingston]

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@livingston:
Du meinst, der Hersteller wird die Schirme von zwei Instituten prüfen lassen?

Eines genügt, vielleicht ist es Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen. Die Academy hat letztens einen Schirm sowohl nach EN als nach LTF2003 Geprüft. Die Ergebnisse zu finden dürfte Dir ein leichtes sein. Dort wirst Du auch die unterschiedlichen Bewertugen finden von denen ich schrub.

Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

Ich verweise auf Forumsregel 8 und appelliere an Deinen gesunden Menschenverstand

Den Verweis auf die Forumsregel verstehe ich nicht.
Oder willst Du mir jetzt einfach nur mal drohen?
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir Dinge die zu äussern mir die Forumsregeln verbieten.

[CH4200]

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Und ganz abgesehen davon: wer hindert dich, mich, den Hannes, die Kurrle Brothers, die Fa. U-Turn oder wen auch immer daran, eine eigene Prüfstelle zu gründen, sie zur Not beim LBA zuzulassen (und anschliessend die eigenen Produkte einem, sagen wir mal: etwas legereren Prüfsystem zu unterwerfen)?
Ciao / Maxl

Hi Maxl

Kannst Du das bitte mal näher erklären?

Wer hindert die Kurrles usw denn in der jetzigen Situation eine eigene Prüfstelle zu gründen?

Was das ganze mit der EN zu tun?

Bist Du Dir sicher dass Du dass Prinzip der Teststellen wirklich verstanden hast?
Wenn das LBA irgendeinen Brathendlkiosk in Hintertupfing anerkennt dann dürfen natürlich auch die offiziell testen.

[oskar.w]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Einverstanden. Aber nur, wenn du im Fall des Falles meiner Freundin, der Frau deines Fliegerkumpels oder den Kindern irgendeines anderen Opfers erklärst, dass der Marktmechanismus in diesem speziellen Fall leider etwas zu langsam war...

Ciao / Maxl

fHi,

es gab immer wieder mal Schirme, welche sich in der Praxis als erheblich anspruchsvoller herausstellten, als es das DHV Gütesiegel vermuten ließ.
Und diese Schirme sind auch vom DHV geprüft worden. So etwas ist in der Vergangenheit vorgekommen, und es wird auch in der Zukunft ab und zu der Fall sein, ganz gleich ob EN oder LTF 08.
Richtige Killermaschinen wird man unter den 1-2ern kaum finden, den Schirm immer wieder die Schuld bei Pilotenfehlern zu geben ist zwar bequem, wird aber nicht zu weniger Unfällen führen.
Den Herstellern zu unterstellen, sie würden bei Selbstzertifizierung Geräte zu lax prüfen, finde ich nicht angebracht. Dem Hersteller ist nicht gedient, wenn sein Gerät negative Schlagzeilen macht, im Gegenteil, dann bleibt er erst recht auf seinen Geräten sitzen. Und ist das Vertrauen der Kunden verloren gegangen, wird man es nicht so schnell wieder gewinnen können....

Wieso sträubt man sich so gegen diese Eigenzertifizierung? Wir haben gehört, dass eigentlich kaum ein Hersteller gewillt ist, das zu machen.
Letztendlich wird doch kein Pilot gezwungen, ein vom Hersteller selbst zertifiziertes Gerät zu kaufen.
Wenn man in diesen Hersteller kein Vertrauen hat, dann gibts doch noch andere Hersteller, der Markt wirds regeln....

Grüße Oskar

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@livingston:

Die Verunsicherung resultiert aus den unterschiedlichen Ergebnissen die für ein und denselben Schirm erreicht werden. Momentan sind diese Unterschiede noch recht gering, aber im Laufe der Zeit wird es sicherlich grössere Ausreisser geben.

Du meinst, der Hersteller wird die Schirme von zwei Instituten prüfen lassen?

Wann war das noch gleich, dass der Vorstand ausstieg aus der EN-Geschichte? Laut DHV-Technik wird an diesem "auffäligem Unfallmuster" bereits seit Juli letzten Jahres herumgedoktort. (Allerdings war diese Aussage von Technik dazu gedacht die Überstürztheit der LTF2008 zu entkräften).

Antwort:

1992 war der Beginn der Normungsarbeit EN Gleitsegel, 1996 beschließt der DHV, im EN-Normenausschuß mitzuarbeiten, 2001 ist die Norm fertiggestellt und tritt 2005 in Kraft. Es hat also ganze 9 Jahre gedauert, bis die Norm fertiggestellt war. Der DHV beschließt 2003, die EN nicht anzuwenden, eben aus der gewonnenen[...]Im Januar 2007 entschied der Vorstand, entsprechend tätig zu werden, danach wurden durch das Technikreferat neue Testkriterien ausgearbeitet, die im Herstellerhearing Juli 2007 vorgestellt wurden[...]

Der o.a. Link ist zur Genüge bekannt.

Aha?

Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

Ich verweise auf Forumsregel 8 und appelliere an Deinen gesunden Menschenverstand

[CH4200]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich finde die Situation völlig abstrus, das Piloten eher den Herstellern denn dem DHV die Kontrolle über die Qualität und Sicherheit der Schirme zusprechen wollen.

Kommt drauf an.
Wenn es jetzt (nur mal so als rein fiktives Beispiel) Hersteller geben würde, die meinen Gleitschirm, den ich zum 2-Jaherscheck eingeschickt hätte, einfach ausgiebig privat nutzen und an Dritte weiterverleihen würde (z.B. für Biwakflüge, da ich einen Leichtschirm besitze) dann hätte ich in die Hersteller nicht mehr den Hauch eines Vertrauens.

Völlig abstrus würde ich es finden wenn es dann tatsächlich noch Flieger geben würde die solchen Leuten vertrauen würden.

P.S.
Nicht dass ich ihr irgendwelchen Herstellern etwas unterstelle, nur mal als Bsp. was passieren müsste um mein vertrauen zu erschüttern.

[j.livingston]

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@livingston:

http://www.dhv.de/typo/G_tesiegel_2008.4620.0.html

Die LTF03 ist doch nah an der EN, die LTF08 ergänzt. Das wurde so kommuniziert, von Dir wohl aber nicht wahrgenommen.

ps: man brauchte nicht auf die Regionalversammlung zu kommen; o.a. Link war auf der DHV-Homepage unter Aktuell

Da mir die Musse fehlt nun die LTF2003 mit der EN zu vergleichen, muß ich die von Dir propagierte "Nähe" erstmal hinnehmen. Ich folgere daraus, dass der DHV die EN and die LTF2003 anpassen wollte.
Wann war das noch gleich, dass der Vorstand ausstieg aus der EN-Geschichte? Laut DHV-Technik wird an diesem "auffäligem Unfallmuster" bereits seit Juli letzten Jahres herumgedoktort. (Allerdings war diese Aussage von Technik dazu gedacht die Überstürztheit der LTF2008 zu entkräften).
Warum ist das nicht bei der EN aufs Tapet gekommen? War der Vorstand bereits letztes Jahr ausgestiegen? Auf der einen Seite die Langsamkeit der EN beklagen und andererseits schon mal eigene Kriterien herauszuarbeiten erscheint mir nicht plausibel.
Der o.a. Link ist zur Genüge bekannt.

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@livingston:

http://www.dhv.de/typo/G_tesiegel_2008.4620.0.html

Die LTF03 ist doch nah an der EN, die LTF08 ergänzt. Das wurde so kommuniziert, von Dir wohl aber nicht wahrgenommen.

ps: man brauchte nicht auf die Regionalversammlung zu kommen; o.a. Link war auf der DHV-Homepage unter Aktuell

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Verunsicherung resultiert aus den unterschiedlichen Ergebnissen die für ein und denselben Schirm erreicht werden. Momentan sind diese Unterschiede noch recht gering, aber im Laufe der Zeit wird es sicherlich grössere Ausreisser geben.

Welche Äusserung ich von meinem Verband erwarte?, nun z.B.: mal den Nachweiss dass eine neue, und vor allem diese neue LTF 2008 erforderlich war. Es wurde zwar von Unfallgeschehen geredet, aber gesehen haben wir davon nüscht.

Der Verband hat sich wegen der Selbstzertifizierung zurückgezogen, bis dahin aber an der EN, massgeblich und treibend mitgearbeitet. Warum hat denn die LTF 2008 so wenig mit der EN gemein? Warum hat man bei dem Ausstieg nicht gesagt: Wir machen eine neue LTF in der das lange entwickelte EN drinsteckt? Damit wäre die Selbstzertifizierung vom Tisch und eine neues Gütesiegel bestens begründet.
Momentan habe ich mehr den Eindruck als wollte Mein Verband nicht die Zusammenarbeit sondern mehr die Isolation.

[langhaarrocker]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Diese Selbstzertifizierung der bösen Hersteller scheint aber als Schreckgespenst immer noch zu wirken. Manche Leute im DHV verstehen sich darin, Ängste zu schüren, um dann den DHV als Retter und Beschützer zu präsentieren.

Der DHV behauptet doch dass er sich genau wegen der Selbstzertifizierungsproblematik aus der EN Thematik zurückgezogen habe:

http://www.dhv.de/typo/Fakten_zum_Thema_CEN.4415.0.html

Der französische Verband vertritt die Auffassung, dass man dem Hersteller die Hersteller-Selbstzertifizierung, wie sie im ungeregelten Bereich üblich ist, nicht verwehren kann.

Warum kann dann die PMA nicht auf den französischen Verband einwirken, so dass dieser Papiertiger entzahnt werden kann? Wegen wem besteht der französische Verband denn auf Selbstzertifizierungsmöglichkeit? Man baue einfach die EN so um, dass eine Selbstzertifikation (die offensichtlich niemand will) darin verboten wird.

Phil

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wenn's schon ein besseres Produkt (Zitat Hannes) gibt, dann sollten sich vielleicht alle darum bemühen.

Ich halte den Gütesiegel 2008 Entwurf um das eindeutig schlechtere Prüfverfahren. Das habe ich, denke ich, schon ausreichend dargelegt.
Den Ausdruck "Produkt" habe ich in diesem Zusammenhang deshalb gewählt, um zum Ausdruck zu bringen, dass man befürchten muss, dass es manchen mit dem "Güsi 2008" hauptsächlich um das Geschäft geht und das Sicherheitsargument nur ein Vorwand ist.

Ich finde die EN als Basis seht gut und unverzichtbar. Ich erachte eine zukünftige Lösung auf der Basis der zur EN geleisteten Arbeit als absolut erstrebenswert. Darum sollten sich alle bemühen.

Servus!

Hannes

[querformat]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Bernd:
Populistischer Auftritt?

Gegen EN spricht die Unflexibilität. Schau Dir an, wieviele LTFs bisher nötig waren. Wieso sollte das in Zukunft nicht auch nötig sein? Wird sich der Gleitschirm nicht mehr weiterentwickeln?

Grüße, Dirk

ps: die LTF 08 wurde dadurch notwendig, das im meistgekauften 1-2er-Bereich einige Kisten in einigen Situationen anspruchsvoller sind und eher in den 2er-Bereich gehören; Unfallanalyse hat dies zutage gebracht. Dem hat niemand widersprochen, nur das Verfahren wird angezweifelt. Wieso sollte es 2010 nicht auch neue Erkenntnisse geben, die wichtig sind beachtet und eingearbeitet zu werden?