Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@vulkan

Vielleicht solltest du einfach mal den Text lesen, um den es geht.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara


Das ist schlicht eine Lüge. Die Kontrollinstanz sollte die EHPU (European Hang Gliding and Paragliding Union) sein. Gegen eine Überprüfung der EN-Zertifizierungsstellen war damals vor allem Frankreich mit dem Argument, das wäre zu aufwendig.
Ansonsten sieht man in dem Text auch sehr gut, worum es der neuen Prüfstelle mit allen damit verbundenen "Sponsoren" wirklich geht, um eine Einführung von EN. Dass dabei natürlich ein Gütesiegel 2008 extrem hinderlich ist, erklärt auch den verzweifelten Gebrauch des wirklich "geschickten" Arguments, wir brauchen nicht mehr Sicherheit, weil das macht der DHV nur aus politischen Gründen.

Was ich merkwürdig finde:

Die Ankündigung dieser "Para-academy" sich um eine LBA-Anerkennung zu bemühen und die Ankündigung des DHV ein neues Gütesiegel zu basteln folgten meiner Erinnerung nach kurz hintereinander.

Schon ein merkwürdiger Zufall, dass gerade die "neuen Erkenntnisse" über Klapper und Spiralen da entdeckt wurden, als ein möglicher Mitbewerber am Horizont auftauchte.

Der Verdacht kommt da bei mir auf dass das ganze ein Signal an die Konkurrenz sein sollte:

Passt auf dass ihr euch da nicht übernehmt, die Spielregeln bestimmen immer noch wir.

Ich denke, wenn Du ehrlich zu Dir selber bist wirst Du mir zustimmen dass der DHV in der Vergangenheit nicht gerade durch "Transparenz" aufgefallen ist:

-das hin und her um den Checkflug, erst eine riesige Kampagne und dann ganz kleinlaut ohne Vorwarnung wieder zurüchgezogen (was man natürlich auch für den DHV auslegen kann, ganz egal sind ihm die Meinungen seiner Mitglieder dann wohl doch nicht, immerhin)

-der Rauswurf eines Mitgliedes, der ankündigte Änderungen auf der JHV zu beantragten

-nun der Zwist mit verschiedenen Herstellern, die dem DHV Selbstherrlichkeit vorwerfen.

Klar sollte man immer alles von zwei Seiten sehen. Ich denke aber der DHV sollte seine Trotzreaktion aufgeben und stattdessen versuchen wieder aktiv mitzuarbeiten damit unser Sport besser und sicherer wird.

Anderen indirekt vorzuwerfen sie würden über Leichen gehen, ihnen wäre die Sicherheit egal ist denke ich nicht angebracht.

Der DHV sind die deutschen Flieger, und ich glaube die Mehrheit hat einfach keine Lust auf politische Spielchen sondern will dass etwas vorangeht.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara


Dass dabei natürlich ein Gütesiegel 2008 extrem hinderlich ist, erklärt auch den verzweifelten Gebrauch des wirklich "geschickten" Arguments, wir brauchen nicht mehr Sicherheit, weil das macht der DHV nur aus politischen Gründen.

wo sagt die paraacademy denn dass "wir nicht mehr Sicherheit brauchen"?

Dein Problem ist dass Du "Sicherheit" und "DHV - Politik" als Synonym siehst. So ungefähr wie das Unfehlbarkeitsprinzip des Papstes in der katholischen Kirche.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Flyhighandfar

wo sagt die paraacademy denn dass "wir nicht mehr Sicherheit brauchen"?

In einem Gespräch mit der Zeitschrift Gleitschirm, ist auch in diesem Thread als Link und Zitat zu finden.

Die Ankündigung dieser "Para-academy" sich um eine LBA-Anerkennung zu bemühen und die Ankündigung des DHV ein neues Gütesiegel zu basteln folgten meiner Erinnerung nach kurz hintereinander.
Schon ein merkwürdiger Zufall, dass gerade die "neuen Erkenntnisse" über Klapper und Spiralen da entdeckt wurden, als ein möglicher Mitbewerber am Horizont auftauchte.

Die Unfallproblematik mit Schwerpunkt Spiralen und Wegdrehen nach großen Klappern vor allem bei 1er und 1-2er Schirmen wird vom Karl schon seit einiger Zeit analysiert. Dass hier ein Handlungsbedarf besteht, wurde schon seit längerem immer klarer und hat nichts mit der neuen Prüfstelle zu tun. Das sieht man auch an den Unfallanalysen und an den Sicherheitsartikeln des letzten Jahres.
Um es nochmal klar zu machen, Gleitschirmentwicklung ist ein dynamischer Prozess. Das macht es erforderlich, dass Sicherheitsstandards immer mal wieder einem aktuellen Entwicklungsstand angepasst werden, wenn sich Problemschwerpunkte herausgestellt haben.

Der DHV sind die deutschen Flieger, und ich glaube die Mehrheit hat einfach keine Lust auf politische Spielchen sondern will dass etwas vorangeht.

Da kann ich dir nur beipflichten, die deutschen Piloten wollen keine politischen Spielchen, sondern mehr Sicherheit.

[j.livingston]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

wo sagt die paraacademy denn dass "wir nicht mehr Sicherheit brauchen"?

Dein Problem ist dass Du "Sicherheit" und "DHV - Politik" als Synonym siehst. So ungefähr wie das Unfehlbarkeitsprinzip des Papstes in der katholischen Kirche.

Und auch die anderen Teilnehmer (der Rest ausserhalb D. Das ist: EU plus Schweiz) werden wohl nicht der Meinung sein, dass wir nicht mehr Sicherheit brauchen. Insofern eine unbewiesene Behauptung ;-)

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@flypara
Das ist schlicht eine Lüge. Die Kontrollinstanz sollte die EHPU (European Hang Gliding and Paragliding Union) sein.

Wo können wir dies überpüfen? Muss doch irgendwo ein Protokoll geben mit solchen Aussagen. (das wäre transparent und sehr hilfreich für alle)

Ansonsten sieht man in dem Text auch sehr gut, worum es der neuen Prüfstelle mit allen damit verbundenen "Sponsoren" wirklich geht, um eine Einführung von EN.

Das wiederum ist nicht erst seit 'dem Text' bekannt. Hat die Academy vielleicht noch nie so direkt gesagt, aber jeder der sich mit dem Thema befasst, konnte dies vermuten.

Dass dabei natürlich ein Gütesiegel 2008 extrem hinderlich ist, erklärt auch den verzweifelten Gebrauch des wirklich "geschickten" Arguments, wir brauchen nicht mehr Sicherheit, weil das macht der DHV nur aus politischen Gründen.

Das sehe ich als gleiche Spielerei, wie der DHV immer von 'den Sponsoren der Academy' spricht.


Leider sind diese Machtkämpfe für niemanden förderlich. Und Richard, es glaubt hier wohl niemand mehr, dass es nicht um Machtkampf geht. Dieses Argument kannst du beiseite lassen, da keine Wirkung mehr.

Ich denke, von den Herstellern werden demnächste klare Zeichen kommen.

Denn im ganzen Machtkampf vergisst der DHV eines. Die Hersteller sind die wahren Kunden der Prüfstelle. Niemand sonst!
(Und da muss der DHV auf die Kunden-Lieferantensprache umdenken)

[Hannes Papesh]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Was muss da im Hintergrund zwischen Herstellern (Nova ist ja nun nicht der allerkleinste, andere ballen sicher auch die Faust in der Hosentasche) und DHV in der Vergangenheit abgelaufen sein, wenn man sich so beharkt? Traurig! Und jetzt sag mir nicht, dass die DHV-Führung da die Inkarnation des "Unschuldsengels" ist.

Hi Axel!

Du kommst der Sache nahe: es geht hier nicht mehr um meine bescheidene Person oder der einzelnen Herstellerfirma NOVA. Der DHV hat es sich mit seinen letzten Aktionen so ziemlich mit allen Herstellern verscherzt. Das war einer der wesentlichen Gründe, weshalb sich die Hersteller zum PMA zusammen schlossen. PMA = Paraglider Manufacturer Association. Mittlerweile gehören so gut wie alle Hersteller dem PMA an. Die, die noch nicht dabei sind, wollen auch mitmachen.

Hannes Papesh oder NOVA alleine kann gegen den DHV vielleicht nicht allzu viel ausrichten.
-aber alle Hersteller zusammen, organisiert in einem Verband?

Die PMA hat sich das erste mal im Juni dieses Jahres zusammengesetzt.
Eines der ersten Themen war die damals vom DHV vorgelegte Änderung der Bauvorschriften.
-und natürlich die angekündigte Anerkennung einer 2. Prüfstelle in Deutschland.

Das Gesprächsklima unter den Herstellern war von Anfang an sehr gut. Ich behaupte mittlerweile, daß die Gründung der PMA die Beste Sache ist, die in den letzten Jahren in diesem Sport passiert ist! Früher war das Klima unter uns Konkurrenten ziemlich kühl, mittlerweile haben wir erkannt, daß wir alle mit den gleichen Problemen kämpfen und sehr viel mehr erreichen können, wenn wir uns zusammentun. Man spricht miteinander, hat gemeinsame Projekte, es breitet sich eine gewisse Aufbruchs-Stimmung aus. Ich denke, genau das braucht unser Sport in dieser Phase.

Neue Bauvorschriften:
Leider haben einige Mitglieder der PMA schon im Juni befürchtet, daß der DHV auch diesmal die Hersteller nur "pro forma" anhört, um dann ohne Interesse an einem Konsens eigenmächtig zu entscheiden (wie es letztendlich ja auch geschehen ist). Rolf Zeltner (Advance Chef) meinte damals, daß er nicht deshalb extra aus der Schweiz nach Tegernsee kommt, um dann nicht ernst genommen zu werden. Deshalb sind die Mitglieder der PMA auf die Einladung des DHV zum Herstellerhearing nur unter der Bedingung gefolgt, daß es eine reine Informationsveranstaltung ist und keine Entschlüsse gefasst werden. Der DHV versuchte in diesem Treffen den Herstellervertretern die Notwendigkeit einer Bauvorschriftenänderung glaubhaft zu machen. Das misslang ziemlich kärglich ("Computer leider abgestürzt, deshalb keine Videos, etc."). Später wurde uns dann ein Mail nachgeschickt mit einer etwas mageren Präsentation und U-tube Links, die beweisen sollten daß es in der Praxis Klapper mit größeren Knickwinkeln gibt. Eine stichhaltige Statistik gab es nicht. Die vom DHV vorgeschlagenen Flugmanöver stießen bei den Herstellerpiloten weitgehend auf Ablehnung. Viele andere Änderungsvorschläge des DHV erschienen uns als nicht nützlich (10g Belastungstest, Änderung Gurtzeugtests, etc.).
Den Mitgliedern der PMA war nicht klar, was der DHV mit diesen Änderungen bezwecken wollte, und vor allem warum er es damit so eilig hatte. Erst Informationen über die 2. Zulassungsstelle in Deutschland und die Gegenüberstellung der EN Norm 926-2:2005 mit den aktuellen Bauvorschriften NfL II 35/03 ließen den Verdacht aufkommen, daß der DHV mit der Verschärfung der Testvorschriften primär nur das Ziel verfolgte, die deutschen Bauvorschriften weiter von der EN abzuheben (und wenn es nur auf dem Papier wäre). Die übertrieben Hast ließ sich bald damit erklären, daß die 2. Zulassungsstelle damals schon knapp vor der Anerkennung stand und der DHV deshalb noch eiligst alle Heben in Bewegung brachte, um noch schnell etwas durchzusetzen, so lange er alleine das Sagen hatte.

Warum wollte und will der DHV, daß sich die neuen Bauvorschriften weiter von der EN abheben?
Die aktuellen Bauvorschriften NfL II 35/03 sind der EN sehr ähnlich. Zu ähnlich, um eine Anerkennung der EN in Deuschland zu verhindern. Dafür muss eine gewisse "Gleichwertigkeit" der Standards gegeben sein. Ist die EN zumindest auf dem Papier "minderwertiger" als der existierende Sicherheit-Standard in Deutschland, könnte das die Anerkennung erschweren. Durch das peinliche, politisch motivierte Ende der EN Verhandlungen (der DHV hatte damals einen maßgeblichen Beitrag am Ergebnis und war offenbar technisch mit der Norm vollends einverstanden), wollte und will der DHV natürlich mit allen Mitteln eine Anerkennung der EN in Deutschland verhindern. Die Änderung der Bauvorschriften (Gütesiegel 2008) erschien den Mitgliedern der PMA also nur als Mittel zum Zweck. Dieser Verdacht wurde absolut erhärtet, als Ende September das Gerücht umging, daß der DHV den Entwurf für neue Bauvorschriften schon an das LBA geschickt hatte. Mir liegt noch immer nicht vor, was konkret in diesem Schreiben steht, aber ich gehe davon aus, daß (offenbar wie üblich) in diesem Antrag steht, daß der Verband, die Schulen und natürlich auch die Hersteller diese Änderung begrüßen. Ich als Hersteller soll also eine Änderung begrüßen, die ich in ihrer letzten Fassung gar nicht kenne und die ich bis jetzt immer abgelehnt habe? -es ja bis zum Schluss noch nicht mal klar, wie die einzelnen Manöver getestet werden! Es fand nie ein abschließendes Meeting im Kreise der Verantwortlichen statt. Die Hersteller haben zu diesem Zeitpunkte (PMA Meeting St. Hilaire) die aktuell vom DHV vorgeschlagenen Änderungen der Bauvorschriften einstimmig abgelehnt!
Es wäre meines Erachtens das Mindeste gewesen, die einzelnen Hersteller vor der Antragstellung umfassend in Kenntnis zu setzen!
Die Tatsache, daß die zweite Zulassungsstelle in dieser Zeit gerade anerkannt wurde, hat demnach den DHV dazu genötigt, sehr schnell und letztendlich in meinen Augen schlampig zu handeln.

Was gibt es an dem Vorschlag für die neuen Bauvorschriften auszusetzen?
Ich bin nicht der Einzige, der die Auffassung vertritt, daß es gar nicht nötig ist, auf die technischen Details einzugehen. Die Technik erscheint in diesem Fall nur ein Vorwand zu sein. Sollte sich der DHV zum Ziel gesetzt haben, die Bauvorschriften alle 5 Jahre anzupassen (2003 war die letzte Änderung), warum bekommt er es dann im letzten haben Jahr so furchtbar einig und zieht die ganze Sache in wenige Wochen durch? Will man im Interesse der Sicherheit unseres Sports eine fundierte Lösung, will man alte Schwachstellen ausmerzen, will man einen breiten (ganz zu schweigen internationalen) Konsens braucht man einfach mehr Zeit!
-alles andere ist Pfusch!

Trotzdem zu ein paar technischen Details:
Klapper in der Praxis:
Daß die Klapper in der Praxis ganz anders aussehen können, als bei simulierten Manövern in ruhiger Luft über einem See, ist nahe liegend. In der Praxis führen massive vertikale Scherungen zu einem Einklappen eines Teils des Flügels. Dreht im Anschluss der noch offenen Flügelteil ebenfalls in die (relative) Abwindzone, schießt er weiter vor als im Gütesiegeltest. Rechtzeitiges Eingreifen des Piloten ist in der Praxis unverzichtbar! Die Flugrichtung ist möglichst beizubehalten (nicht zuletzt auch, um Kollisionen zu vermeiden).

Simulierte Klapper mit größerem Knickwinkel:
Eigentlich kam die Knickwinkeldiskussion ja mit den neuen 2-3er auf, die sich mittlerweile aber scheinbar als doch nicht so gefährlich herausstellten. Trotzdem werden offenbar jetzt nur die Geräte der Klassen 1 und 1-2 zu diesen großen Knickwinkeln genötigt (ich entnehme das der Veröffentlichung auf der DHV Homepage, wie schon mal geschrieben: mir liegt selbst kein endgültiger Entwurf vor). Diese "Nötigung" ist das Problem. Es ist ein wesentliches Element in der Gleitschirmkonstruktion, die Fläche durch gezielte statische Schwächung zu einem bestimmten Klappverhalten zu bringen. Das Profil soll sich deformieren, statt sich komplett zu überschlagen. Dieser "Knautschzoneneffekt" funktioniert in der Praxis wunderbar: wird der Anstellwinkel mal zu klein, deformiert das Profil zwischen den Aufhängungsebenen, es raschelt etwas, das war's. Ändert sich der Anstellwinkel mal etwas zu schnell und das Profil kann ein Einklappen nicht mehr verhindern, deformiert es trotzdem noch vor dem Überschlag. Der Pilot spürt, daß das Gerät "weich" klappt. Ebenso ist die Reaktion auf derartige Klapper weicher (das Profil entlüftet früher, neigt weniger zu Schnalzklappern). Die Knicklinie ist bei diesen Klappern meist kleiner (also nicht 60 Grad).
Laut Vorschlag des DHV sollen aber auch diese weich klappenden Geräte zu harten Klappern mit größerer Knicklinie gebracht werden. Dazu wurden mehrere Techniken diskutiert:
-man zieht mit einer Hand sehr heftig am A-Gurt (also keine Änderung zur bisherigen Durchführung): diese Technik macht Sinn: man sollte ja versuchen, die mit kleinem Anstellwinkel auftreffende Umgebungsluft derartig zu simulieren, indem man das Profil möglichst unverändert im eine Achse dreht (Hinterkante). Offen bleibt die Frage nach der dieses Manöver stark beeinflussenden Bremsleine (siehe unten). Auch muss der Testpilot mit den Tragegurt mit all seiner Kraft herunterreißen: dabei wird natürlich auch das Gewicht des Piloten zum Großteil auf die eingeklappte Seite verlagert. Die Zurücklverlagerung in die angestrebte Neutralposition ist nicht definiert, und wird nicht dokumentiert. Das Ergebnis hängt sehr stark vom verwendeten Gurtzeug und dessen Einstellung ab (Brustgurt). Die Tests zeigen eine relativ große Streuung, das Ergebnis ist nicht eindeutig, die Durchführung physisch anspruchsvoll.
Einklappen ohne Bremsleine machen die Sache einfacher, stellen aber ein Sicherheitsrisiko für die Testpiloten dar.
Vor allem der nach der Einreichnung erst vom DHV vorgebrachte Vorschlag, beide Hände zum Einklappen zu verwenden würde bedeuten, beide Bremsleinen vor dem Manöver an den Tragegurt anzuklicken. Im Falle einer bösen Reaktion des Gerätes keine akzeptable Situation für den Testpiloten, deshalb wurde der Vorschlag "Bremsen loslassen" schon 2003 von den Herstellertestpiloten abgelehnt.
Kommt man mit obiger Technik nicht zum Gewünschten Resultat (Einklapper mit 60Grad Knicklinie) bleibt noch:
-Vorspannen der Stabiloleine oder der äußeren B-Leine: Dadurch wird das Profil vor dem Einklappen verändert: ein sonst (auch in der Praxis) weich einklappender Flügel wird dadurch zu hartem Klappen gezwungen. Die Reaktion ist dementsprechend dynamisch und nicht praxisbezogen. Auch ist es nicht definiert, welche Maßnahme in welchem Umfang genützt wird. Auch diese Technik liefert eine breite Streuung an Reaktionen. Wir brauchen einfach durchzuführende Manöver, die zu möglichst eindeutigen Ergebnissen führen, und vor allem auch: die sich möglichst gut dokumentieren lassen.
Schon die bislang gültigen Bauvorschriften 03 haben in diesem Zusammenhang das Problem ungenauer Angaben. Meines Wissens schießen ziemlich alle Geräte aller Hersteller der Größen XS oder XXS nach einseitigem Einklappen mehr als 45 Grad nach vor. Alle Testpiloten wissen das, auch der DHV weiß das: Diese Geräte erfüllen die Testkriterien für diese Klasse nicht! Toni Bender hat das schon mehrfach vorgebracht, es wird nicht darauf eingegangen. Hier braucht es genaue Vorgaben und vor allem eine super Dokumentation.
Das Thema Dokumentation und Objektivität ist jedoch einer der massiven Schwachstellen der DHV Gleitschirmtests.
Jeder Testpilot weiß, daß er in der Lage ist, auch das sicherste Gerät im Test schlecht aussehen zu lassen (durch Gewichtsverlagerung, verzögerte Reaktionen, etc). Ach eine sehr gute Videodokumetation kann das nicht ganz ausschließen, erschwert die Sache aber entscheidend.
Da hört man bisweilen von den DHV Testpiloten sinngemäß, daß man selber kommen muss, um zu filmen, wenn man ein Video sehen will. Durch die mangelhafte Dokumentation werden der Willkür der Testpiloten keine Schranken gesetzt. "G-Logger? Haben wir schon probiert, aber der Pilot XY will mit dem Kästchen nicht fliegen ...". Das Gerücht, ein und der selbe Schirm sei einmal mit Bomben und Granaten durchgefallen, um dann ohne jede Änderung eine Woche später mit Lob zu bestehen, ist keines: es war so (nicht nur einmal passiert). In dieser Hinsicht hat die EN Norm und deren praktische Durchführung eindeutig die Nase vorne.

Steilspirale:
Das Thema Steilspirale ist ein aktuell und heiß. Die von ungeübten Piloten geflogene Steilspirale ist potentiell sehr gefährlich. Daran würde der Vorschlag für die neuen Bauvorschrift auch nicht viel ändern, er birgt eher noch die Gefahr, die Piloten meinen zu machen, es könne ihnen mit den nach neuer Norm getesteten Geräten nichts mehr passieren.
Wir haben die DHV Piloten beim Nachtesten von schon gütegesiegelten Geräten beobachtet (also genau den Geräten, die schon mal getestet wurden). Laut der Aussage einzelner Testpiloten hätte manch ein Gerät den aktuell gültigen Test (alte Bauvorschrift) nicht bestehen dürfen. Hätte man also damals sauberer getestet, hätte man jetzt weniger Grund zur Beanstandung.
Weder die neuen, noch die alten Testmanöver werden das Problem Steilspirale lösen: da braucht es vor allem mehr Aufklärungsarbeit (z.B: über den Einfluss des Gurtzeugs), eine bessere Ausbildung und die Erkenntnis unter den Piloten, daß auch in unserem Sport regelmäßiges Training unverzichtbar ist.

Generell hatten wir beim Beobachten der Arbeit des Technikteams des DHV den Eindruck, daß sie von den Ergebnissen der Tests nicht ganz überzeugt waren. Die eigentlich Aufgabe war ja scheinbar einfach: es sollte bewiesen werden, daß sich in der Praxis brave Geräte nach den neuen Manövern brav verhalten. Im Gegensatz dazu sollten Geräte, die in der Praxis Probleme machen, auch ein schlechtes Ergebnis in der Simulation (Testmanöver) zeigen. Man wusste also schon vorher, welches Gerät wie reagieren sollte, was einem objektivem Test ja schon im Wege stehen könnte. Darüberhinaus ist die Annahme, ob sich ein Gerät in der Praxis bewährt hat, oder nicht etwas gewagt. Das bedarf einer wirklich sehr fundierten Recherche!
Leider aber konnten wir beobachten, daß sich Geräte, die laut DHV in der Praxis brav sind, die neuen Testmanöver (Einklapper mit großem Knickwinkel) nicht bestehen würden. So würde ein gutes, bewährtes 1er Gerät nach den neuen Tests mit 2-3 bewertet. Ebenso war ein vom DHV in der Praxis als böse eingestuftes Gerät im Test gar nicht so schlecht. Die verantwortlichen Herren waren angesichts dieser Ergebnisses am Landeplatz nicht erfreut und im Gespräch mit uns nicht mehr davon überzeugt, daß der neue Ansatz der richtige ist, trotzdem wurden die Vorschläge zur neuen Bauvorschrift beim nächsten Treffen wieder stur verteidigt. Warum sind diese Leute später wieder "umgefallen"? Druck von "oben"? Terminzwänge?
Ich denke, daß es durchaus Ansätze zur Verbesserung der aktuellen Bauvorschriften geben kann. Vor allem die Freiräume für die Interpretation durch die Testpiloten und die Dokumentationsanforderungen bedürfen einer Änderung.

In dieser Hinsicht erscheint mir die EN etwas fortschrittlicher. Auch verstehe ich nach wie vor nicht, warum die Verhandlungen zur Einführung eines internationalen Sicherheitsstandards letztendlich gescheitert sind! Laut der Aussage einiger Beteiligter, waren die technischen Fragen geklärt. Es scheiterte letztendlich an politischen Differenzen. Ich bin bei weitem nicht der einzige, der eben diesen internationalen Konsens fordert. Unser Sport ist zu klein, um derartige Differenzen zu ertulden. Die Mitglieder der PMA wollen einstimmig die Einigung! Sie wollen die Anerkennung der EN in Deutschland! Der DHV hatte maßgeblich an der Ausarbeitung dieser Norm mitgearbeitet und es ist jetzt nicht zu verstehen, daß er jetzt wieder einen Alleingang versucht, um deren Anerkennung mit allen Mitteln zu verhindern.
Intessant auch das Angebot des DHV an uns Hersteller, die EN Test gratis durchzuführen, wenn die neue Bauvorschrift erst mal anerkannt ist. Übersetzt also: die EN wird verhindert und dann doch noch danach getestet, um den Mitbewerbern eines auszuwischen.

Um noch ein Missverständnis aufzuklären: die Mitglieder der PMA wollen geschlossen, daß ihre Geräte durch eine unabhängige Teststelle getestet werden. Kein Hersteller will sich seine Gleitschirme selber testen! Der DHV wird möglicherweise versuchen, diese Ängste zu schüren.

Letztendlich braucht man an dieser Stelle aber gar nicht über ein Pro oder Kontra EN diskutieren. Es gibt jetzt eine 2. Zulassungstelle in Deutschland! Guido Reusch hat es nach sehr langem Kampf geschafft. Trotz allen Versuchen des DHV, das LBA dazu zu bewegen, die Anerkennung zu verweigern, ist die Academy nunmehr offiziell anerkannte Prüfstelle und kann sofort nach den aktuell gültigen deutschen Bauvorschriften (NfL) testen, um ein deutsches Gütesiegel auszustellen.
Ich habe Guido Reusch kennen gelernt. Er erscheint mir sehr fähig zu sein. Ich traue ihm zu, ein sehr gutes Service zu bieten. Seine Academy hat schon viel Erfahrung in der Musterprüfung für Fallschirme. Ich denke, wir sollten ihm eine Chance geben! Leider hat mir Guido erzählt, daß der DHV seinerseits nicht zu einer Zusammenarbeit bereit ist.

Ich bekenne mich zum freien Wettbewerb, auch in dem Bereich der technischen Prüfungen. Ich denke nicht, daß das Autofahren in Deutschland unsicherer geworden ist, seit dem nicht nur der TÜV die Fahrzeuge überprüft. Auch habe ich mir sagen lassen, daß das Service jetzt viel besser ist, als zu "Monopolzeiten".

Für uns (NOVA) war es vor einiger Zeit sehr angenehm, das Service von Air Tuquoise (Alain Zoller, Schweiz) annehmen zu können, um den Lasttest unserer Gleitsegel durchführen zu lassen. Leider hat der DHV die Zusammenarbeit mit den Schweizern aufgekündigt (als sich Alain für die EN aussprach) und wir müssen unsere Geräte jetzt wieder vom DHV testen lassen, obwohl wir der Meinung sind, daß der Messaufbau in der Schweiz besser ist (größeres, schwereres Fahrzeug, mehr Dämpfung).

Ich hatte in St. Hilaire ein langes, sehr inspirierendes Gespräch mit Gin Seok Song: ein super Typ: ich bewundere ihn und schätze mich glücklich, mich mit ihm und Robert Graham messen zu dürfen. Wir tun das nun schon seit bald 20 Jahren! Ich denke nicht zum Schaden des Sportes!
:-)

In diesem Sinne wünsche ich den Verantwortlichen im DHV, den Mut aufzubringen und die Größe zu zeigen, sich dem Wettbewerb zu stellen! Vielleicht werden sie die Erfahrung machen, daß es mehr Freude macht, sich mit anderen zu messen und in diesem Vergleich zu bestehen, als sich nur an das Monopol zu klammern.

Servus!

Hannes

[flypara]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich denke, von den Herstellern werden demnächste klare Zeichen kommen.

soeben eingetroffen.

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion.

[Wolkengeflüster]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Machen wir eine Zusammenfassung (Ausbau erwünscht):

- DHV hat stets betont nicht das Monopolrecht zu haben, da LBA zuständig für Zulassung einer "Prüfstelle".

- Verschärtes DHV Gütesiegel 2008: Wird sich ab diesem Gütesiegel die CEN und DHV Bewertung unterscheiden ? In der Tat muss eine Prüfstelle der Entwicklung und den Trends im Gleitschirmbau Rechnung tragen.

- Unabhängigkeit der Prüfer: Nachdem die Kundschaft sehr wohl bewusst auf Kategorie 1 und 1-2 schauen, kann ein 2er nicht als "High End 1-2" durchgehen, obwohl ein 2er sich sicher schlechter verkaufen wird. Wer verhindert sowas, auch beim CEN ?

- Felderfahrungen: Es gibt jede Menge Drachen und Gleitschirme die kein Gütesiegel haben und trotzdem sicher fliegen. Beweisst das nicht auch eine erfolgreiche Arbeit anderer "Gütesiegel" wie z.B. HGMA ?

- Man kann dem Endkunden nicht zumuten zwischen DHV Gütesiegel und CEN zu wählen, mit Sicherheit werden sich die Bewertungen aber unterscheiden.
Verkaufen dann Flugschulen die Schirme die Ihnen am sympatischten sind = Verdienst, auch wenn jetzt DHV sagt: nicht schulungstauglich oder nicht für blutige Anfänger geeignet, aber CEN sagt: Anfängerschirm ? Und umgekehrt.

- Muster sperren: Wer setzt sich durch wenns z.B aufgrund von Material/Konstruktionsmängel Ärger mit einem Hersteller gibt wie in der Vergangenheit oft der Fall. Wer drängt auf Nachbesserung: Das Muster hat beide Gütesiegel, nur der DHV beanstandet, Hersteller sagt: Ich habe ja noch CEN, die sagen nix, also bitte warum sollte ich ? Und umgekehrt.

- Langzeiterfahrung: Sagen wir mal eines der beiden Gütesiegel machts den Herstellern schwieriger, denn gleich sein werden diese beiden Prüfverfahren bestimmt nicht (meine persönliche Meinung). Gehen dann die Hersteller den Weg des geringeren Widerstandes ? Oder bekommt der Endverbraucher in der Tat das für den Endverbraucher auch bessere Prüfverfahren ?

- Eine "Oberkontrolle" durch DHV ? Eigentlich schon vom Verständnis her nicht möglich. Das kann wohl nur eine uebergeordnete Instanz.

- das hier soll kein pro DHV- posting sein. Polemik ist nicht angebracht, und eine Art "diebische Freude" das der DHV Konkurenz bekommt verhindert wohl auch eine sachliche Diskussion.

- Woher beziehen die "CEN-Prüfer" ihre Einnahmen ? Bei den Gleitschirmen ausschliesslich durch das Prüfen der Gleitschirme ?

Gruss Josef

[El Zorro]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Hannes. Das muss ich jetzt erstmal verdauen und ich denke einige andere auch. Es bestätigt mein Bauchgefühl.

Bitte stellt doch das Posting nochmal unter einem neuen Thread rein. Ich denke, es wird in dem ganzen Wust von "Offtopics" in diesem Thread sonst untergehen. Das hat es nicht verdient!

( Threadtopic vielleicht: "Hannes Papesh und die Sichtweise der PMA " oder so was in der Art ) Edit: Vielleicht macht das auch der ForumAdmin?

Ich würde auch darum bitten, dass dort nur Leute etwas dazu sagen möchten, die technisch und sachlich in diesen Prozess eingebunden sind. Ein etwas breiteres Spektrum an Meinungen oder Stellungnahmen anderer Hersteller würde diese neuen Perspektiven und Möglichkeiten festigen.

Also nicht das übliche Blabla, was die Lesbarkeit doch immer so erschwert.

Danke
Bernd

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Da gibts tatsächlich einiges zu verdauen.

Jetzt bin ich mal gespannt ob der PR Verantwortliche mehr an Reaktion zustande bringt als auf die Löschtaste zu drücken und eine Forumsregel zu zitieren.

Eigenes Thema wäre wirklich angebracht !

[sollruchstelle]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Danke Hannes!

Sehr aufschlußreich.

gruß

[glaiderman]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi hannes,

vielen dank für die doch umfangreichen aussagen aus deiner und offensichtlich anderer herstellersicht.
bin mal gespannt, ob wir das weiterhin unter uns ausdiskutieren oder obs ein statement vom DHV dazu geben wird.
der altkanzler kohl hat ja auch so manche krise einfach ausgesessen ohne sie zu kommentieren, aber irgendwann war dann eben schluss mit lustig.
ich brauch jetzt auch erst mal nen grappa um die üppige info zu verdauen

olaf

[Ther-Mik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

respekt & danke ... dieser Bericht ist mehr als aufschlußreich!

Wäre schön, wenn die anderen Hersteller dies hier öffentlich mit unterschreiben könnten, bzw. deren Sicht zu hören/lesen.

mik

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@Hannes: Herzlichen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich werde das auch erstmal verdauen. Sicherheitshalber liegt ein Backup des Postings auf der Platte.
Auch wenn man das nur als Meinungsäußerung einer Seite wertet und der DHV selbstverständlich auch die Möglichkeit bekommen muss, seine Seite darzustellen, bringt mich die Schilderung zum Nachdenken.
Gut finde ich, dass diese Diskussion hier (noch?) möglich ist. Durch ein Gewährenlassen des Meinungsaustausches hier könnte der Verband sein Rückgrat beweisen. Aller Erfahrung nach bringt langfristig ein "Vertuschen" auch nichts. Ich hoffe nur, dass die Situation langfristig nicht eskaliert und alle Beteiligten darunter leiden (v.a. die Pilotensicherheit).
Es wäre nun an der Zeit, wenn der DHV die Gründe für seine Bauvorschriftenänderungswünsche substantiiert und nachprüfbar darlegt (und dabei auf die Argumente von Hannes und der PMA eingeht).

Zum Thema Klappertest: Ich bin zwar kein Testpilot, aber habe mich auch gefragt, wie denn die neuen Klapper getestet werden sollen, ohne dass man die Bremsen komplett loslässt.

Vielleicht wäre es der Sicherheit doch dienlicher, wenn man im Bereich Ausbildung die Anforderungen etwas hochfährt. Die neuen GüSi-Forderungen könnten in der Tat ein Bumerang werden (verbandspolitisch und auch sicherheitstechnisch, wenn die Piloten statt Selbsterkenntnis und Training die Sicherheit am Ladentisch erwerben wollen[*])

Grüße, René
[*]Ein befreundeter Pilot sagte mir mal: Ich hab' einen Einser, da klappt nix... (war nicht ernst gemeint, aber es gibt vermutlich doch Kollegen, die in diese Richtung denken)