Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

[Skysport]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@Karl

Gemäss LTF 2.2.4.1 steht klar drin: das Gleitsegel muss den Zustand der Minimalfahrt passieren. Sprich in den Sackflug reingehen. Hier haben wir nur Minimalfahrt - keinen Sackflug.

Weiter LTF: der Steuerweg, bis der Sackflug erreicht ist , ist in cm zu messen.
Ich sehe beim besten Willen keinen Sackflug in der Flugfigur.

Die Flugfigur - so wie sie geflogen und in dem Link hinterlegt ist hat nicht das Sackflugstadium erreicht nur die Minimalfahrt.

Ich rate Dir daher: frag erst einmal ein paar die auch was davon verstehen.

So was siehst du vielleicht von einem A Schein Piloten bei einem Sicherheitstraining der aus Angst gleich die Bremsen freigibt - aber dies ist kein Sackflug nach LTF.

Der zweite Punkt ist die Ausleitung: laut LTF innerhalb von 2 Sekunden. Dies ist dort auch nicht gegeben. Die Kappe macht eine Wippbewegung und fliegt daher natürlich sofort wieder - weil sie sich selbst anschupst durch die Pendelbewegung.

Für mich ist diese Flugfigur - so geflogen wie im Link hinterlegt - völlig nutzlos im Rahmen der Sicherheit. Da kannst du keine sicherheitsrelevanten Schlüsse ziehen und schon gar keine 1 vergeben weil Flugfigur völlig falsch geflogen wurde.

Mir ist auch klar dass LTF und EN etwas anders in der Ausführung sind. Die EN beziffert die Zeit wie lange der Sackflug gehalten werden muss, die LTF spricht nur von Sackflug ohne korrekten Zeitrahmen. Aber klar ist auch dass der Sackflug herbeigeführt werden muss - sichtbar.

[Thomas C]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Interessant wären dieUnfallberichte zusammen mit der Wetterlage und der Flugerfahrung des Piloten.

ja, auch das fehlt.

aber die videos scheinen doch viiiiiel spannender zu sein als gedacht, und vor allem sollen sie der vergleichbarkeit/kontrolle der prüfstellen dienen. für mich ein wenig wie der "open source"-gedanke, wenn 1000ende den code/das video kontrollieren und gegenchecken kann sich nicht so leicht etwas reinschummeln...

das offensichtlich auch die pilotennamen, gewicht etc. nicht angegeben werden erzeugt bei mir schon wieder so ein seltsames gefühl.... hier werden immer nur gerade so viele infos weitergegeben als unbedingt notwendig, das macht kein gutes bild (stichwort öffentlichkeitsarbeit und transparenz).


insofern fehlen leider mehrere dinge, odr?


cu
thomas

[Thomas C]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@kurrle:

nun, ich kenne dich nicht und dein ruf scheint in der vergangenheit etwas beschädigt worden zu sein

aber das was du HEUTE hier schreibst hat für mich hand und fuß und ist beunruhigend.

vielleicht ist das aber auch die erklärung, warum es ev. spürbare streuungen zwischen den einstufungen lt ltf und dann dem realen erleben von fluglehrern gibt, die dann doch lieber noch ihren eigenen kommentar nach einigen testflügen abgeben...

ich stelle hier keine behauptungen auf (@RB), mich macht das aber schon sehr nachdenklich wenn die experten solche unterschiede erkennen/definieren.

für mich ein beleg dass es höchste zeit für diesen schritt in richtung transparenz war. ob die hersteller hier noch einen rückzieher machen angesichts der bereits so schnell entstehenden diskussionen auf hohem niveau wird sich zeigen....

spannend!

-thomas

[gleitfree]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Jetzt warte ich immer noch auf eine Stellungnahme/Meinung eines Herstellers. Im Jahrhundertthread, als es um die Verhinderung der überschnellen Einführung GüSi2008 ging, waren viele präsent und sie waren auch dankbar, dass sich die Piloten klar dazu geäußert haben. Jetzt lassen sie uns im Regen stehen.
Hallo Hersteller - gibt es euch noch? - habt ihr einen Maulkorb? - hab ihr keine Meinung?

[ForumAdmin]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@flykayak

Trotzdem bleibt 2008 die Mehrzahl der Videos unveröffentlicht. Dies wird auf die fehlende Zustimmung der Hersteller geschoben, was sich allerdings als Fehlinformation entpuppt:

Interessante Zusammenfassung, nur leider so nicht richtig.

Auch schon oft gesagt, ich wiederhole es aber gerne wieder. Es gibt aktuell veröffentlichte Musterprüfungen, bei denen die Flugtest schon einige Zeit zurückliegen, zu denen es also kein entsprechendes Videomaterial gibt.

Bei allen neuen Musterprüfungen nach LTF / EN-Zertifizierungen, für die es qualitativ ausreichendes (also mit der neuen Profi-Ausrüstung gefilmtes) Videomaterial gibt, werden entweder die Videos veröffentlicht oder der Zusatz „ .... wurde der Veröffentlichung nicht zugestimmt“. Die Veröffentlichung der Videos erfolgt allerdings eben nur mit der Zustimmung des jeweiligen Herstellers. Dies wurde übrigens auch schon in der ersten Ankündigung zu den Videos vom DHV so gesagt: Veröffentlichung von Videos nur vorbehaltlich der Zustimmung des Herstellers.
Der DHV versucht nicht Hersteller davon zu überzeugen, dass ihre Testflug-Videos nicht veröffentlicht werden sollen. Behauptungen in dieser Richtung sind schlicht unwahr.

Auch interessant, dass vor nicht allzu langer Zeit dem bösen DHV vorgeworfen wurde, sich nicht mit den Herstellern an einen Tisch zu setzen und jetzt verlangt wird, gegen den erklärten Willen von Herstellern von diesen bezahlte Testflug-Videos ins Netz zu stellen. Dies begründet mit der freien Interpretation von Vertragsformulierungen. Der DHV bemüht sich, Hersteller von dem Nutzen einer Veröffentlichung zu überzeugen. Über Einwände und Bedenken, eventuelle Vor- oder Nachteile darf und muss aber diskutiert werden. Da reicht es heute nicht mehr zu sagen, ich weiß nicht was du willst, wir machen das einfach. Gerade eine solche Einstellung hat sich nicht gerade als förderlich für unseren Sport erwiesen.

Um es abschließend noch mal klar zu sagen: Sobald die Zustimmung eines Herstellers vorliegt, werden die Videos von Testflügen veröffentlicht. Jede gegenteilige Behauptung ist falsch.

[#herby#]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Habe gerade mal die aktuellsten Testberichte in der Gerätedatenbank durchgezippt um das Ganze etwas quantifizierbarer zu machen.

In den News vom 28/11/07 wurde die neue Video Profiausrüstung vorgestellt. Man kann also davon ausgehen, das spätestens seit dem Termin professionelle Videoaufnahmen gemacht wurden.

Des weiteren gehe ich mal davon aus, das nach Abschluss der Tests nicht wesentlich mehr als 4 Wochen Zeit vergehen, bis ein Testbericht veröffendlicht werden kann.

Bestätigt wird das durch das Testprotokoll mit Videos des Tequila2 M vom 15/1/08.
Das ist aber auch der einzige Testbericht mit Video, den ich finden konnte.

Nach diesem Termin wurden weitere 30 Testberichte eingestellt.
Alle ohne Video betreffend der Firmen: ICARO, MAC Para, Paratech, SOL, Swing, UP.

Kurz vor dem Tequilla2 Bericht wurden auch nocht Testprotokolle von Team 5, Ozone und U-Turn eingestellt. Hier unterstelle ich mal das die Videoausrüstung noch nicht verfügbar war. Bei den anderen halte ich es aber nun für sehr warscheinlich, das sie mir als Pilot und Kunde die Videos nicht zeigen wollen.

@gleitfree
Wieso wundert es dich, das hier kein Hersteller äußert? Der kann sich hier doch nur die Finger verbrennen. Die einzigen, die wirklich ein Interesse an den Videos haben sind doch wir Piloten. Für alle Anderen ist das doch nur unbequemer Zusatzaufwand.

[Skysport]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Chapeau RB/DHV. Das war eine klare Stellungsnahme. Der DHV ist also pro Veröffentlichung der Videos.

Was noch noch nicht geklärt ist warum meint ihr dass der Hersteller da zustimmen muss? Das Video gehört doch klar der Prüfstelle. Eigentum, Besitz, Nutzung. Ob der Hersteller dies im Rahmen der Musterprüfung mitbezahlt dürfte wohl keine Rolle spielen.

Genaugenommen schreibt die LTF nur vor, dass die höchste bei den Testflügen festgestellte Bewertungsziffer die Klasse bestimmt. Als nichts von einer Veröffentlichung des Testflugprotokolles mit Einzelbewertungen der Flugfiguren. Fikitv gefragt: was macht ihr wenn der Hersteller sagt kein Testflugprotokoll mit Einzeldaten? Da habt ihr doch damals auch schon darüber bestimmt, dass dies für den Piloten eine zusätzliche Sicherheit ist und eine Informationsquelle, die für die Sicherheit der Piloten zuträglich ist.

Da die Academy generell veröffentlicht wird es wohl nun ein Leichtes sein dasselbe beim DHV auch einzuführen. Früher wart ihr doch auch nicht so zimperlich, wenn eine Entscheidung dem Hersteller nicht so gepasst hat wie er es sich gerne vorgestellt hat. Die Sicherheit kommt immer zuerst. Ein Pilot der visuell sieht was auf ihn zukommen kann hat doch klar einen Vorteil. Einmal sehen ist sinnvoller als eine Liste zu lesen, deren Interpretation in der Regel nur den Profis klar ist.

Noch ein kleiner weitere Wehrmutstropfen aus dem Posting vom 15.1. in diesem Thread von Hannes Weininger.

http://www.dhv.de/typo/DHV-Testbericht_mit.4659.0.html

Schaut euch mal den einseitigen Einklapper an. Der ist auch komplett falsch geflogen. Eindeutig zu sehen, dass der Pilot 2 mal deutlich gegengebremst hat obwohl die LTF klar sagt, dass man nicht eingreifen darf.
Das gleiche beim B-Stall. Nur die schnelle Ausleitung ist im Video. Wo ist die langsame Ausleitung des B-Stall? diese wird klar von der LTF gefordert.

Also ich weiss nun wirklich nicht.

[flykayak]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@Richard

Wenn ich mir jetzt #herby#´s Zusammenfassung durchlese und dann selbst die Technikdatenbank durchwühle gibt´s nur folgende Möglichkeiten:

1. Deine Aussage ist falsch

oder

2. Ihr habt bei fast allen kürzlich zurückliegenden Testberichten vergessen zu erwähnen, dass der Auftraggeber seine Zustimmung verweigert hat

oder

3. Trotz vorhandener Videoausrüstung wurde nicht in ausreichender Qualität gefilmt.

Alle 3 Möglichkeiten finde ich nicht gerade berauschend - gibt´s noch eine 4.?

Selbst beim „Referenz Video“ vom Tequilla M wird nur ein kleiner Ausschnitt der Manöver gezeigt.

Da Du nicht auf meine anderen Kritikpunkte eingehst werte ich das als Zustimmung und hoffe Ihr ändert das bald.

Wie Du hoffentlich aus meinen vergangenen Postings 2007 herausgelesen hast, habe ich sowohl zu große Ferne als auch zu große Nähe des DHV zu den Herstellern kritisiert. Ich weiß sehr wohl wie ich einen Herstellerkommentar zu bewerten habe – er wird immer versuchen sein Produkt zu verkaufen.

Ich hätte es gerne auch so einfach beim DHV – er vertritt ausschließlich unsere Piloteninteressen – leider habe ich diesen Eindruck nicht.

Gruß
Stefan

[JHG]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Einen Erfolg kann man immerhin verzeichnen: man (...nicht nur die PMA!...) hat mit den Aktivitäten der letzten Monate erreicht, dass man in Österreich legal derzeit keine neu zugelassenen Schirme fliegen kann. Ist doch toll! Ein voller Erfolg! Meine Hochachtung!

Sorry aber das ist schlicht falsch. Die derzeitige Situation in A hat nichts mit der EN oder PMA zu tun sondern schlicht und ergreifend, dass jahrelang die einschlägige Verordnung zur Zulassung nicht mal im Ansatz umgesetzt wurde. Da liegt der Fehler klar auf Seiten des ÖAeC.

Zum Thema Videos: Ich würde mir eigentlich auch gerne das Testvideo eines Schirmes ansehen den ich mir möglicherweise zulegen will. Ein Statement jener Hersteller die das nicht wollten wäre sicher wünschenswert.

Interessant wäre auch eine Umfrage ob die Piloten generell daran interessiert sind die Videos zu sehen. Geht aber (glaube ich) in diesem Forum leider nicht. Falls doch und ein Admin kann sowas einrichten wäre es je nach Ergebnis eine Argumetationshilfe für den DHV gegenüber den Herstellern oder aber eine gengenüber den Quänglern hier

[gleitfree]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

@gleitfree
Wieso wundert es dich, das hier kein Hersteller äußert? Der kann sich hier doch nur die Finger verbrennen. Die einzigen, die wirklich ein Interesse an den Videos haben sind doch wir Piloten. Für alle Anderen ist das doch nur unbequemer Zusatzaufwand.

Ich kann mir vorstellen, dass ein Hersteller Interesse an der Testflugdokumentation hat. Es soll ja auch dem Umstand geben, dass ein Schirm durchfällt.
Zitat Aacademy
In der Zeit vom 11. bis 14. Dezember gab es insgesamt 8 neue Gleitschirme von 5 verschiedenen Herstellern nach den EN und LTF Kriterien zu prüfen...................
Für die Hersteller lief es insgesamt nicht ganz so gut, da lediglich zwei der vorgestellten Gleitschirme den hohen Anforderungen im Ganzen entsprachen.
Zitat Ende
Wenn der Schirm durchfällt, ist für den Hersteller doch der Grund interessant und dann kann er sich das Video anschauen und nachbessern.
Und der Testpilot kann belegen, dass ihn keine Schuld trifft.
Es gibt dann auch keine persönlichen Anfeidungen mehr - alles kann belegt werden.
Bin ich wirklich zu blauäugig?

[pipo]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Hi!

> Es gibt dann auch keine persönlichen Anfeidungen mehr - alles kann belegt werden.
> Bin ich wirklich zu blauäugig?
Ich sehe das recht ähnlich. Dazu kommt eben noch die Kontrollmöglichkeit durch die Piloten, wie auch durch die Hersteller, wenn ein Schirm zugelassen wurde.

Man darf die Videos natürlich nicht überbewerten. Genau so wenig, wie man die Tests an sich überbewerten darf. Man kann z.b. aus dem Video-Vergleich zweier 1-2er Schirme kaum feststellen, welcher in der Praxis der gutmütigere sein wird. Aber wohl besser, als nur anhand von Einstufungen am Papier, so wie bisher.

Der schlechteste Fall für die Piloten ist natürlich, wenn die Einstufung aufgrund schlampiger Testflüge erfolgt ist. Und da kann die Videodokumentation schon einen wichtigen Beitrag leisten, um eine gewisse Mindestqualität der Flugtests zu gewährleisten.

Die Kritikpunkte von U. Kurrle an den Figuren, die vom DHV als Vorzeige-Beispiele für die Videodokumentation ausgewählt wurden, sehe ich ebenso. Ich denke nicht, dass da die Notwendigkeit für eine Qualitätsüberwachung an den Haaren herbeigezogen ist!

Ich bin mir sicher, dass es für die Piloten am besten wäre, wenn alle Teststellen, wie die Academy, auf der VideoVeröffentlichung bestünden. Jede Teststelle wäre dann gezwungen, sich durch hohe Qualität der Testarbeit auszuzeichnen.

Das wäre ein Dienst an den Piloten bzw. für die Pilotensicherheit!
Der DHV stellt sich ja gerne als Pilotenverband dar, und als solcher sollte man sich der Pilotensicherheit eher verpflichtet fühlen, als (angeblichen!!) Herstellerwünschen.

Ist die Videoveröffentlichung im Interesse des DHV, dann sollte es, ebenso wie für die Academy, ganz leicht möglich sein, diese durchzusetzen. Im Grunde noch leichter, als für die Academy, weil die muss ja prinzipiell befürchten, dass Tests ohne Videodukumentation beim DHV schlampiger und einfacher für die Hersteller ablaufen, was ein Wettbewerbsnachteil sein könnte.

Ist die Videoveröffentlichung nicht im Interesse des DHV, bzw. verspricht man sich ohne Videos einen Wettbewerbsvorteil (s.o.) und "angenehmeres Arbeiten" beim Testen, dann wird man wohl durchsetzen, dass es keine Dokumentation gibt.

Anderslautende Argumentationen, von wegen "wenn die Hersteller nicht wollen, dann geht's halt nicht, ... " machen für mich keinen Sinn.

P.

[berndw]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Hallo Freunde,
jetzt bin ich aber höchst verunsichert.
Welchen Gefahren hab ich in den
letzten Jahren meine Passagiere ausgesetzt,
dass ich DHV-GÜTESIEGEL Tandemschirme
genutzt habe.
Ich bin für mich erleichtert, dass ich seit 15j
nur Prototypen fliege, obwohl das ja seit
Guido auch nicht unumstritten ist.

Aber mal Scherz beiseite
müssen wir uns jetzt und hier wirklich einreden lassen,
dass der DHV unsere Sicherheit verkauft?

Wurde das Gütesiegel nur als zusätzliche
Einnahmequelle für den Verband geschaffen?

Die neue Kameraausrüstung für Charly, falls
Jöstmedia mal nichtmehr genug zu tun hat?

hat Uli Kurle nicht genug Mitspracherecht im
Herstellerverband, sodass er hier und öffentlich
Gütesiegelvideos seiner Konkurrenz besprechen muss?

Wieweit geht das Konkurrengebaren der Academy,
dass Praktikanten eines Herstellers, der bekanntermaßen
dort testen lässt DHV Tests als schlampig bezeichnet?

Plötzlich sind unsere (wir als Mitglieder des DHV)
verantwortungsbewussten, erfahrenen Testpiloten
nur noch mauschelnde, schlampige Handlanger der Hersteller...

Jetzt wird der von uns allen ob seiner überängstlichen
Einstellung zur Sicherheit immer wieder kritisierte
DHV rechts überholt.

Erst wird eine Verbesserung der Sicherheit für uns Piloten
(Güsi 2008) ausgebremst und dann ein paar spektakuläre
Videos als das alleinseligmachende Kriterium für den
Schirmkauf dargestellt.

Nochmal, wer will uns jetzt hier verdummen?

[JörgE]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

.....Was noch noch nicht geklärt ist warum meint ihr dass der Hersteller da zustimmen muss? Das Video gehört doch klar der Prüfstelle. Eigentum, Besitz, Nutzung. Ob der Hersteller dies im Rahmen der Musterprüfung mitbezahlt dürfte wohl keine Rolle spielen. ....

....also Uli ich weiß nicht, ob das juristisch haltbar ist. Eine mögliche Auslegung der Vereinbarung zur Musterprüfung hatte ich oben ja schon vorgestellt.

So eindeutig wie Du, sehe ich das überhaupt nicht. Denn es wird ja über das geisitige Eigentum der Hersteller eine Dokumentation aufgrund einer Vereinbarung zwischen dem Hersteller und dem DHV (oder anderer Prüfstelle) erstellt. Da sollte man mal nachdenken, wem das was gehört.

Was spricht denn dagegen, sich die Sache einspielen zu lassen. Es sind alle sensibilisiert. Klar ist, dass Hersteller die die Veröffentlichung verweigern wohl vom Markt durch Nichtkauf abgestraft werden.

Haben wir hier nicht ein Problem wie mit fast allem Neuen ? Lasst uns geduldig sein und "weitermeckern", wenn sich die nächsten Monate nichts Erhellendes tut.

Gruß
Jörg

[pipo]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

Hallo Bernd!

> hat Uli Kurle nicht genug Mitspracherecht im
> Herstellerverband, sodass er hier und öffentlich
> Gütesiegelvideos seiner Konkurrenz besprechen muss?
Es ging hier nur darum, dass die Manöver, die der DHV als Video Vorzeigebeispiele auswählte, zum Teil nicht korrekt geflogen wurden.

Das betrifft nicht die Konkurenz von U.K. sondern den DHV. Schließlich ist nicht der Schirm schlecht, sondern es gab Kritik am Test, der ja vom DHV durchgeführt wird.

> Wieweit geht das Konkurrengebaren der Academy,
> dass Praktikanten eines Herstellers, der bekanntermaßen
> dort testen lässt DHV Tests als schlampig bezeichnet?
Willst du damit sagen, dass ich im Auftrag der Academy poste? Das ist ziemlich absurd!
Und sei so nett und unterstelle mir nicht Aussagen, die ich so nicht gemacht habe!
Meine Aussage war, dass man ohne Videodokumentation eher schlampige Tests als mit einer solchen befürchten muss. Genauso bei der Academy, wie beim DHV oder sonstwo. Dass es schlampige Flugtests prinzipiell gibt, ist nicht erst seit der Veröffentlichung eben solcher Manövervideos bekannt.

... ich seh aber ein, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn ich mich hier zu Wort melde, weil gleich jemand eine groß angelegte Verschwörung gegen den DHV vermutet.

Ich werde mir auch keinen anonymen Zweitnick zulegen, wie das hier (zumindest ein paar) Hersteller, Flugschulbetreiber, usw. machen.

P.

[gleitfree]

AW: Veröffentlichung der DHV-Testflugvideos

hat Uli Kurle nicht genug Mitspracherecht im
Herstellerverband, sodass er hier und öffentlich
Gütesiegelvideos seiner Konkurrenz besprechen muss?

Hi Bernd
Uli Kurrle ist kein Hersteller und auch nicht Mitglied der PMA. Er hat keine
Konkurrenz. Er hat einen Fabrikationsbetrieb in SriLanka und näht für Hersteller, die beim DHV und für Hersteller, die bei der Academy prüfen lassen.
Ich weiß nicht, ob du alle Beiträge hier gelesen hast, denn ich denke, dein Beitrag geht am Thema vorbei.