Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

[winDfried]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Sinn der Landevolte ist es, für andere Flieger und Beobachter am Boden vorhersehbar anzufliegen.

Diskussionsfreude hin und Streitlust her, JHG, aber mit DER Aussage liegst DU falsch:

.... Die meisten Piloten egal auf welchem Fluggerät fleigen keine Landevolte, schon aus dem Grund dass Zeit = Geld und Landevolte fliegen Sprit kostet..../OT

Die Segelflieger auf mischbeflogenen Plätzen, die ich bisher kennengelernt habe, melden ihren Landeanflug DREImal per Funk:

"Segler auf Position"
"Segler im Queranflug"
"Segler im Endteil"

Was ist das anderes, als eine Landevolte?

Ich wohne im Anflugbereich des Frankfurter Flughafens:
Da kann man zu guten Zeiten bis zu sieben Maschinen gleichzeitig sauber gestaffelt auf Gegen- Quer- und Endanflug bewundern.
Selbst bei dem verschnarchten Provinzflughafen Hahn sind die von Dir erwähnten Spritsparer und Billigflieger meistens zweimal zu sehen, im Gegen- und im Endanflug...

Jeder fliegt eine Landevolte und auch Gleitschirm-Piloten sollten dies tun, sobald ein anderes Flugobjekt in Sichtweite ist.
Fliegergrüße, W.

P.S.:
Hier ist noch so ein Klopfer, der Deine unfaire Art zu argumentieren entlarvt:

...so mancher Starre...auf eine belebte Landewiese zuschießt...

Eine belebte Landewiese kann es nicht geben, denn die ist überall auch in AT, CH, IT "nach der Landung umgehend zu räumen".
Gemeingefährlich sind somit dort nur Leute, die mitten auf der Landewiese herumstehen und Fluggeräte Lüften oder Packen...

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Es ist grundsätzlich eine missliche Sache, etwas zu erklären.

Auch in diesem Thread ist die Grund-Annahme unübersehbar, dass das motorlose Flugsportgeräte-Fliegen viel zu klein ist, als dass man „große“ Regeln aus der „großen Fliegerei“ übernehmen könnte.

Dieser Zweifel, nämlich das solch Regeln bei uns gelten, ist schon in der Fragestellung spürbar.
Dagegen kommt man mit noch so viel Erklärung nicht an.

Deshalb sei jedem Anfänger geraten, sich die Mühe zu machen, auch scheinbar ungewohnte und komplizierte Vorschriften in Ruhe durchzuarbeiten.
Das gilt eigentlich für alles, Aerodynamik, Meteorologie und wie in diesem Fall Flugverfahren.

Um „einfache Erklärungen“ zu bitten, führt nur zu bestenfalls „Halbwissen“, wovon das Forum übervoll ist.
In der NfL (Nachrichten für Luftfahrer, die auch für uns die einzig bindende Vorschrift ist)

http://www.edkb.de/Download%20Angebo...ugverkehrs.pdf

steht all das drin, was sonst nur mühselig hier im Forum „erklärt“ wird.

Der Inhalt ist das, was international in ALLEN Ländern der Erde gilt.

Wenn jemand behauptet, irgendwo wäre das nicht so, gilt für diesen lediglich:
Als a nescire ad non esse (lat., vom Nichtwissen auf die Nichtexistenz) bezeichnet man den logischen Fehlschluss, der darin besteht, dass aus dem Nichtwissen über etwas auf dessen Nichtexistenz geschlossen wird.

(Eine Hilfe gebe ich trotzdem, die „Landevolte“ ist der „Landeteil“ der Platzrunde, die „Position“ ist der Punkt, wo man sich in die Platzrunde „einfädelt“. Und dass alle Vorschriften, die uns betreffen könnten, „Kann-Vorschriften“ sind. )

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Aber es gelten dort mit Sicherheit Vorschriften/Verordnungen/Vorgaben oder wie du das auch nennen magst, die den gleichen Inhalt haben. Es wäre sonst unmöglich, einen Flug von Land A nach Land B zu machen, wenn jedes Land andere Regeln hätte.

Tut mir leid dich zu enttäuschen aber das ist aber in manchen Punkten so. Zb. gibt es in hinsichtlich der Vorrangregeln Unterschiede zwischen D und A. Kennst Du sie ?

Und diese Übereinkunft gibt es in der Fliegerei. Die Gremien der ICAO arbeiten die Vorgaben aus, die dann von den Ländern in ihre eigenen Gesetze eingearbeitet werden. Ob nun als Gesetz oder Vorschrift ist egal, hauptsache sie sind verbindlich und die Leute halten sich dran

Naja wie gesagt es gibt Unterschiede und gerade die leichte Fliegerei ist von den JAA Regeleungen ausgenommen. Schau dir nur mal das Theater um die Zulassungen, bzw. Pilotenausbildung an und dann erzähl mir das nochmal

Somit gibt es wohl auch an diesem Flugplatz eine Regelung, auf welche Art und Weise die Landepiste angeflogen werden soll, abhängig von der Windrichtung. Die Piloten folgen damit ab einem bestimmten Punkt immer einer bestimmten Flugbahn, immer links oder rechtsrum und sind damit für andere "vorhersagbar". Im übertragenen Sinne eine (Teil-) Volte.

Ja und ? Ich bestreite ja nicht die Sinnhaftigkeit einer Landevolte sondern nur die Behauptung dass sie überall vorgeschrieben wäre.

Darum sind verbindliche, einheitliche Regeln so beliebt und zahlreich. (ok, oft übertrieben zahlreich). Damit sich Leute darauf verlassen können.

Das sind sie eben nicht und wenn ein Deutscher in A fliegt dann muss er nun mal damit rechnen dass der eine oder andere keine Volte fliegt und dass der damit auch keine Vorschriften verletzt. Ist ihm das zu unsicher, bzw. ist er nicht manövrierfähig genug damit klarzukommen dann muss er sich halt ein einsameres Plätzchen zum Landen suchen, aber nicht die anderen für sein Handicap verantwortlich machen.

[vorstadtcowboy]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Mal wieder eine vollkommen aus dem Ruder gelaufene Diskussion.

Man vergisst ja nach vielen Jahren gerne mal was man in der Ausbildung gelernt hat. Wer blinkt schon noch, nach 10 Jahren Auto fahren.

A) Trotzdem ist jeder GS-Pilot verpflichtet, sich mit den Regelungen am jeweiligen Landeplatz vertraut zu machen. Da hängt meist ein Aushang. Wer lesen kann erfährt dort, wie er sich beim Landen zu verhalten hat. Die Regelungen ob Linksvolte, Rechtsvolte oder Abachtern verlangt wird, richten sich nach der Geländebeschaffenheit und den allgemein vorherrschenden Windbedingungen.

B) In Ausnahmefällen sollte man gegebenenfalls von einer am Landeplatz empfohlenenen Volte abweichen und lieber Abachtern, z.B. bei Starkwind. Das ist nicht verboten sondern sinnvoll.

Ist doch nicht so schwer, oder?

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

.....
Das sind sie eben nicht und wenn ein Deutscher in A fliegt dann muss er nun mal damit rechnen dass der eine oder andere keine Volte fliegt und dass der damit auch keine Vorschriften verletzt. Ist ihm das zu unsicher, bzw. ist er nicht manövrierfähig genug damit klarzukommen dann muss er sich halt ein einsameres Plätzchen zum Landen suchen, aber nicht die anderen für sein Handicap verantwortlich machen.

Auch in Ö gilt, dass jemand nicht so fliegen darf, dass er Andere gefährdet. Ob das z.B. in das "Verbot einer Landevolte" im Stubaital eingeflossen ist, kann man bezweifeln.
Eine „Landevolte“ für falsch, unsinnig oder sonst was zu halten und zu verbieten ist dilettantisch.
Das gilt auch für starken Tal-Wind, weil die zuständigen Vorschriften meteorologische Vorbehalte berücksichtigen.

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Sinn der Landevolte ist es, für andere Flieger und Beobachter am Boden vorhersehbar anzufliegen.

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet ?

Diskussionsfreude hin und Streitlust her, JHG, aber mit DER Aussage liegst DU falsch:

Ich bin bisher auf 2 Plätzen in D gelandet und beide Male wars direkt. Aber ich flieg auch keine Segler.

Die Segelflieger auf mischbeflogenen Plätzen, die ich bisher kennengelernt habe, melden ihren Landeanflug DREImal per Funk:

"Segler auf Position"
"Segler im Queranflug"
"Segler im Endteil"

Was ist das anderes, als eine Landevolte?

Ja und was sagt das aus? Das in den Vorschriften dieses Platzes das so geregelt ist. Ist das deshalb überall so ? Kann man daraus eine generelle weltweite Voltenpflicht für Hänge und Paragleiter herleiten?

Ich wohne im Anflugbereich des Frankfurter Flughafens:
Da kann man zu guten Zeiten bis zu sieben Maschinen gleichzeitig sauber gestaffelt auf Gegen- Quer- und Endanflug bewundern.

und du glaubst allen Ernstes dass bei weniger Verkehr die komplette Länge abgeflogen wird ? Ich habe mir mal die RNAVTransitions und STARS von eddf angeschaut. Die Schleifen (nenn sie von mir aus Landevolten) sind alle 4 NM mit GPS Punkten markiert. Je nach Verkehr fliegt man selbstverständlich die kürzest mögliche Strecke. Eine Staffelung als Beispiel heranzuziehen ist einfach Äpfel mit Birnen vergleichen. Hör mal in den flugfunk rein (sofern das in D legal ist) An schönen Tagen hörst von fast jedem Flieger: "Anytime ready for shortcut, bzw. anytime ready for direct"

eder fliegt eine Landevolte und auch Gleitschirm-Piloten sollten dies tun, sobald ein anderes Flugobjekt in Sichtweite ist.
Fliegergrüße, W.

durch Wiederholung einer falschen Behauptung wird sie leider nicht wahrer.

P.S.:
Hier ist noch so ein Klopfer, der Deine unfaire Art zu argumentieren entlarvt:

Eine belebte Landewiese kann es nicht geben, denn die ist überall auch in AT, CH, IT "nach der Landung umgehend zu räumen".

Ich bin unfair, mir kommen die Tränen. Dummerweise können sich die Gleitis auch nicht schlagartig wegbeamen und wenn alle gleichtzeitig absaufen dann ist sie nun mal belebt.

Gemeingefährlich sind somit dort nur Leute, die mitten auf der Landewiese herumstehen und Fluggeräte Lüften oder Packen...

Da bin ich sogar deiner Meinung

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

[QUOTE=Cacao;249238]

Auch in Ö gilt, dass jemand nicht so fliegen darf, dass er Andere gefährdet. Ob das z.B. in das "Verbot einer Landevolte" im Stubaital eingeflossen ist, kann man bezweifeln.

????

Leitest du gerade aus dem Nichtfliegen einer Landevolte eine Gemeingefährdung und daher eine Landevoltenpflicht ab ? Oder hab ich da was missverstanden ?

Eine „Landevolte“ für falsch, unsinnig oder sonst was zu halten und zu verbieten ist dilettantisch.
Das gilt auch für starken Tal-Wind, weil die zuständigen Vorschriften meteorologische Vorbehalte berücksichtigen.

Ahja Vorschriften sind gut solange sie in dein Weltbild passen, wenn nicht sind sie dilettantisch ?

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

....
und du glaubst allen Ernstes dass bei weniger Verkehr die komplette Länge abgeflogen wird ? Ich habe mir mal die RNAVTransitions und STARS von eddf angeschaut. Die Schleifen (nenn sie von mir aus Landevolten) sind alle 4 NM mit GPS Punkten markiert. Je nach Verkehr fliegt man selbstverständlich die kürzest mögliche Strecke. Eine Staffelung als Beispiel heranzuziehen ist einfach Äpfel mit Birnen vergleichen. Hör mal in den flugfunk rein (sofern das in D legal ist) An schönen Tagen hörst von fast jedem Flieger: "Anytime ready for shortcut, bzw. anytime ready for direct"
....

Wer die für uns zuständige NfL II 37/00 liest, findet die Überschrift:

Grundsätze des Bundes und der Länder für
die Regelung des Flugverkehrs an Flugplätzen
ohne Flugverkehrskontrolle.

Da Frankfurt und Hahn aber eine solche haben, gilt das, was die Flugkontrolle sagt. Die reiht die ankommenden Flieger so auf, dass sie der Reihe nach landen können, und das ist meist, aber nicht immer, ein der Platzrunde oder Landvolte ähnliches Verfahren. Eine Platzrunde ist es deshalb nicht, weil die Flieger manchmal elend weit nach Westen oder Osten fliegen müssen, ehe sie wieder auf die Landebahn zufliegen dürfen.
Trotzdem gibt es eine veröffentlichte Platzrunde, weil die Verkehrskontrolle auch mal ausfallen könnte.
Meist nennt man das Anflugverfahren „Profil Descent“ oder auch „Continuous Descent Approach“ oder sonst wie, aber es soll Sprit- und Kosten-sparend sein.
Deshalb wird die eigentliche Platzrunde an keinem Verkehrslandeplatz geflogen, es sei denn, die Flugkontrolle will sowas ähnliches haben.

Aber wir fliegen ja „unkontrolliert“, manchmal im wahrsten Sinne des Wortes.

Nebenbei gesagt, die Verkehrskontrolle hat Radar, wo Computer mit sehr großer Rechenleistung jedes Flugzeug, dass angemeldet ist, schon mehrere hundert Meilen entfernt erfasst, und dann irgendwie einreiht. Der Kontroller am Schirm bekommt dann ein Bild „vorgeschlagen“, wie die Flieger zu staffeln sind. Dabei wird natürlich auch die Lärmbelastung berücksichtigt.
Da die sogenannten „Slots“ (die Minuten, die jedem Flugzeug nur zur Landung zustehen), in Verkehrszeiten mit hohem Aufkommen sehr eng sind, würde ein Pilot alles durcheinander bringen, der sich nicht an die Anweisungen hält.

Ein HG oder PG Pilot mit besonderem Hang zum „freien Fliegen“ wäre eine Katastrophe für den kostengüstigen Anflug aller anderen.

Eben wie oft bei uns. Blos da kostet es möglicherweise die Gesundheit

[frankmann]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

LOl

lieber JHG damit auch du es verstehst, versuche ich für dich es vielleicht in einfachere Worte zu fassen. Über Furzen hast du ja genügend geschrieben.
Es geht nun wirklich nicht um Landeeinteilung für oder wieder und schon gar nicht um pro und Kontra GS HG sondern einzig und allein um deinen begrenzten Horizont was Fluggeräte betrifft (HG).

Was soll man denn zum 100 dertsen mal hierzu beitragen? Die Problematik der Landeeinteilung und das für und wieder (einfach mal Suchfunktion vergewaltigen)ist ausreichend bekannt.
Wenn ich schon über Starre keine Ahnung habe (ich übrigens auch nur begrenzt)
hau ich nicht so einen Bolzen raus und philosophiere über die Flugeigenschaften von Fluggeräten.

Noch mal, für alle Drachenflieger wäre die Landeproblematik deutlich einfacher wenn ALLE am gleichen Ende der Schnur ziehen würden und eben eine machen würden.

Liebe Grüße

Frank

[ekke]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

.... Ich bestreite ja nicht die Sinnhaftigkeit einer Landevolte sondern nur die Behauptung dass sie überall vorgeschrieben wäre.
...

Die Landevolte heißt in der "normalen" Luftfahrt Platzrunde
Ist international durch die ICAO festgeschrieben!
und gilt für den Sichtflug.

Platzrunden werden nur bei unkontrollierten Flugplätzen veröffentlicht.
Bei kontrollierten Plätzen will man durch die Nichtveröffentlichung die Bewegungsfreiheit
des entsprechenden Towerlotsen nicht einschränken.

Da es ohne Motor schwerlich möglich ist,
im Gegen- und Queranflug 1000 ft zu halten,
fliegen wir das halt ein klein wenig anders.

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

[QUOTE=JHG;249240]

Ahja Vorschriften sind gut solange sie in dein Weltbild passen, wenn nicht sind sie dilettantisch ?

Das ist aber mal eine einfache Frage.
Die Antwort:
Diese Vorschrift passt mir deshalb so gut in den Kram, weil sie jedem die Freiheit lässt, entsprechend seiner eigenen Einschätzung sie zu befolgen oder auch nicht.
Deshalb ist auch „Verbieten“ so unsinnig oder „dilettantisch“
Und Rücksicht auf andere nehme ich sowieso immer.

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Die Landevolte heißt in der "normalen" Luftfahrt Platzrunde
Ist international durch die ICAO festgeschrieben!
und gilt für den Sichtflug.


Da es ohne Motor schwerlich möglich ist,
im Gegen- und Queranflug 1000 ft zu halten,
fliegen wir das halt ein klein wenig anders.

Die wird wohl keiner fliegen wenn er gerade reinlanden kann (außer man muss sich erst vergewissern dass keine Zebras auf und Löwen am Ende der Piste lagern, aber auch dann wird man wohl eher einen low overshoot machen und halt nochmal anfliegen, aber sicherlich keine klassische Landevolte)

Außerdem zählt die ICAO leider nix wenn die einzelnen Regelungen nicht im nationalen Recht umgesetzt sind. Es wird manchmal sogar darauf explizit darauf hingewiesen, dass Regeleungen nicht ICAO konform sind. Abgesehen davon reden wir nicht von Flugplätzen weder kontrolliert noch nicht kontrolliert. Alles in allem ein Radio Eriwan Klassiker.

Aber zum 27mal, ich finde die Landevolte durchaus sinnvoll. Ich möchte Euch nur vermitteln dass es diese Vorschrift/Pflicht der Landevolte auf die sich manche so gerne berufen in A nicht gibt und wenn ihr sie auch mit noch so an den Haaren herbeigezogenen Vorschriften und Vergleichen zu konstruieren sucht.

@frankmann

nun ich sprach von Flatulenz, du von Durchfall

Stimmt ich fliege keine Drachen aber sehr wohl Geräte die höhere Landegeschwindigkeiten und lange Flarestrecken haben und würde damit nicht auf einer Wiese einlanden wollen. Auch wenn die Aussage mit den Starren vielleicht provokativ war, so trifft sie doch den Kern, sonst gäbe es nicht dieses ständige Gezetere über die achso schwierige Landerei bzw. die ständige Behinderung oder Stress die für Euch ein Gleiti darstellt der nicht eine perfekte Volte fliegt. Wenn das wirklich so schwierig und gefährlich ist dann muss man sich eben getrennte Landeplätze oder auch Flugplatzzwang überlegen. Ein ausgesprochen grenzwertiges Gerät ist da zB. der Swift.

[frankmann]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

"nun ich sprach von Flatulenz, du von Durchfall"

was ich in meinem nächsten post angeglichen habe.

Frage, ist es müßig über Vorschriften zu streiten oder versuchen wir daneben den Praktischen Nutzen einer Platzrunde hervorzuheben?

Wenn du von Gezeter sprichst, zeigt es mir wie schon gesagt sehr deutlich das du denn Sinn und die Problematik ignorierst oder einfach nicht verstehst (verstehen willst?)

Wenn alle eine Platzrunde oder Landevolte fliegen würden, wäre dein letzter Absatz doch eigentlich als Frage dann unnötig.

Und eine erkennbare Volte reicht aus

Und nein, dann bräuchte auch niemand eine Landeplatzteilung

Schönen Tag

[LinkingWings]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

JHG, sry aber Dein letzter Absatz regt mich auf. Wie frankmann schon sagte, ist es ein Leichtes eine definierte Landeeinteilug zu fliegen; tut nicht weh. Deine Anregung, Flugplatzzwang für Starre einzuführen, ist nicht nur unsinnig und unnötig, sondern für unsere Szene der Drachen- und Gleitschirmflieger völlig destruktiv. Sry so Leute gehören für mich nicht zu uns.
Und bitte, informiere Dich über die Landegeschwindigkeit von Starren, bevor Du so einen Unsinn "anregst".

[Wolfman]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

"nun ich sprach von Flatulenz, du von Durchfall"

Schönen Tag

Also, Leute, bitte seid mir nicht böste wegen des OT, aber das muß jetzt einfach sein

http://steiermark.orf.at/stories/388421/

Passt bitte in Zukunft auf mit entfleuchenden Flatulenzen usw

Ciao