Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

[Scathe]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Jetzt verstehe ich warum sich auch hier bei uns soviele GS-Piloten weigern eine Landevolte zu fliegen

Die Freiheit eines Einzelnen geht über die Sicherheit von Vielen!

... na, das kling wie das Treffen des Kopfes des Nagels des Sarges des kaputtgeflogenen Unglücksvogels.

Ich bin für Landevolten/Platzrunden/"sich in den Verkehrsablauf einordnen". Aber ich bin ja auch von aussterbender Art...

[ekke]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

@JHG:

Richtig, es gibt keine Vorschrift.

...aber ein Gesetz!!!!

Ich zweifele grad, ob Du je eine Flugschule von innen gesehen hast.
Da lernt man, dass eine Landevolte das üblich Anflugmanöver ist.
In Deutschland und in Österreich.
(Das geht im Übrigen auch aus dem Gerichtsurteil hervor.)

In dem Gesetz steht:

§ 19. Betrieb von Luftfahrzeugen auf Flugplätzen und im Flugplatznähe
....
(3) Der Pilot eines im Betrieb befindlichen Luftfahrzeuges hat auf Flugplätzen und in Flugplatznähe den Flugplatzverkehr zu beobachten, sich in den Verkehrsablauf einzuordnen oder deutlich erkennbar aus diesem herauszuhalten.
(4) Soweit mit Rücksicht auf die Sicherheit der Luftfahrt ... nichts anderes aufgetragen ist, müssen
1. Kurven beim Landeanflug und nach dem Start als Linkskurven ausgeführt werden;
2.Landungen und Starts gegen den Wind erfolgen, ...

Bitte erkläre mir nun, wie Du persönlich diesem Gesetz gerecht wirst, wenn Du einlandest.

Wie kann ich als Pilot erkennen, dass Du Dich in den Verkehrsablauf einordnest oder heraushälst?
In welcher Art führst Du Deine Linkskurven aus?

[WA]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Die Landevolte immer wieder in Frage zu stelle, ist lächerlich und unprofessionell, Deutschland und Österreich gegen einander ausspielen zu wollen, ist was für xxxxxxxxxxxx, xxxxxxxxxx

Ma no, das war nun aber auch unnötig!

....und fröhliches Kreuz und Quer landen.

In der Tat, das sehe ich immer wieder in "meinem" Fluggebiet. Von links und rechts, von oben runter, z.T. auch mitten in den Abbauplatz und keiner regt sich auf!

Respekt für das "Durchhaltevermögen" vom JHG und tatsächlich,.....

1. Es gibt keine Vorschrift die in A eine Landevolte vorschreibt.
2. Nichtsdestotrotz ist sie sicher sinnvoll

SINNVOLL! ....also geht doch auch..........

Richtig ist, es gibt keine Landevolte im Gesetzestext!

Und auch bei der "Gegenseite" gehts.

Mann, war das wieder ne Geburt,

meint WA,
der völlig aus der Voltengewohnheit, (viel Ö-Flieger) die jetzt vermehrt anwenden wird. Wahrscheinlich ecke ich bei meinen Gastgebern dann an.

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Das

Die Gesetze mögen etwas unterschiedlich formuliert sein, aber der sachliche Gehalt ist exakt der gleich.

ist leider nicht so. Es gibt Unterschiede im Luftrecht, siehe dazu auch meine Frage nach den Vorrangregeln oder zB. auch Sichtweiten im VFR Flug,... Zu behaupten der sachliche Inhalt ist exakt gleich ist schlicht falsch

@Ekke,

Wir können gerne mal die Wertigkeit der Lizenzen vergleichen und dann darüber diskutieren wer mehr Flugschulen von innen gesehen hat.

[paragleiter]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

In dem Gesetz steht:

§ 19. Betrieb von Luftfahrzeugen auf Flugplätzen und im Flugplatznähe
....
(3) Der Pilot eines im Betrieb befindlichen Luftfahrzeuges hat auf Flugplätzen und in Flugplatznähe den Flugplatzverkehr zu beobachten, sich in den Verkehrsablauf einzuordnen oder deutlich erkennbar aus diesem herauszuhalten.
(4) Soweit mit Rücksicht auf die Sicherheit der Luftfahrt ... nichts anderes aufgetragen ist, müssen
1. Kurven beim Landeanflug und nach dem Start als Linkskurven ausgeführt werden;
2.Landungen und Starts gegen den Wind erfolgen, ...

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sie dich mit deinem "Luftfahrzeug" auf einem Flugplatz landen lassen, darfst du dich natürlich in die Platzrunde einordnen.
Was aber wiederum nicht ausschließt, dass dies erst im Endanflug geschieht.

[audacium]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Hier geht's ja hoch her, und ich finde, dass die Emotionen unnoetig hochkochen.

Zum einen ging es um die Frage, ob eine Platzrunde fuer Gleitschirmflieger rechtlich verbindlich ist. Da soll jeder aus dem Thread herauslesen, was er moechte, ich denke, es ist ein Graubereich.

Zum anderen wird hier gegenseitig geschimpft zwischen Verfechtern der Landevolte und scheinbaren Gegnern. Wer hier nicht absolut und in jeder Situation pro Landevolte argumentiert, wird als Egoist oder Gefaehrder usw. hingestellt. Das finde ich etwas albern. Die ganzen Vergleiche mit der Motorfliegerei sind naemlich eben nur das, Vergleiche, die nur bis zu einem gewissen Grad ziehen.

Da ich sowohl Motorflug, als auch Gleitschirmflug, als auch Fallschirmspringen mache, habe ich in den vergangenen Jahren doch so ein bissl was vergleichen koennen ueber schnelle / langsame Fluggeraete, die am gleichen Landeplatz landen wollen. Und da gibt es in jeder Geraete-Kategorie erhebliche Unterschiede.

Die Platzrunde stammt aus der Motorfliegerei und ist ein flugtechnisches Verfahren. Dass das Verfahren sinnvoll ist und sich bewaehrt hat, braucht man nicht zu diskutieren. Warum funktioniert das in der Motorfliegerei gut? Weil Motorflieger recht genau einen gewissen track ueber Grund halten koennen, die Sinkrate und den Gleitpfad kontrollieren koennen oder auch einmal Hoehe halten koennen, und wenn die Separation nicht stimmt, kann man auch in einer Hoehe Vollkreise drehen, bis das wieder passt. Ob jetzt also eine recht flotte Mooney und eine gemuetliche Cessna in der Platzrunde sind, ist normalerweise kein grosses Problem, beide Fluggeraete koennen problemlos den gleichen Gleitpfad fliegen, und wenn die speeds doch zu unterschiedlich sind, macht man halt ein paar Vollkreise, holt weiter aus, oder der Vorausfliegende laesst das Gas etwas laenger stehen usw. Und selbst fuer Motorflieger lassen die zitierten NfL II 37/00 Abweichungen von der Platzrunde zu, ist also auch hier nicht in Stein gemeisselt.

Fuer motorlose Fluggeraete schaut das nun doch etwas anders aus. Speziell Gleitschirme sind eher leistungsschwache Geraete, die ihren Gleitpfad nur gering beeinflussen koennen. Separation herstellen ist im Vergleich zu Motorfliegern deutlich schwieriger, und speziell im Landeanflug auf engen Plaetzen kann es dann schon einmal eng werden. Ich laufe zu sehr auf einen anderen Schirm auf? Ja, ich kann ein bisschen ausholen, aber vielleicht verliere ich dabei zuviel Hoehe. Oder umgekehrt, ich kann auch kein Gas geben, wenn hinter mir ein schnellerer ist und ich gerne entgegenkommen moechte. Insofern halte ich ein schematisches und stures Festhalten an der Landevolte in vielen Situationen fuer eher kontraproduktiv.

Hauptziel ist doch das Herstellen einer moeglichst sicheren Separation. Wenn ich nun bspw. am Landeplatz ankomme und feststelle, dass ein paar Leute in der Position kreisen, dann habe ich zwei Moeglichkeiten: ich reihe mich auch in die Landevolte, muss aber dann irgendwann im Queranflug oder sogar Endanflug ueberholen. Eher schlecht und steigert wohl kaum die Sicherheit. Oder ich mache ein paar Wingover, gehe direkt in den Endanflug und stehe ein oder zwei Minuten vor den naechsten Landeanfluegen am Boden. Komme ich mit viel Hoehe am Landeplatz an, schaue ich mir das ganze an und ueberlege, ob ich eher mit minimalem Sinken warte, bis die anderen ausreichend weit aus der Position abgeflogen sind, oder ich mache vielleicht ein paar Spiralen, um etwas mehr Separation zu einem anderen Piloten herzustellen. Vielleicht verzichte ich auch darauf, zur Position zu fliegen, sondern spirale etwas und fliege direkt in den Queranflug. Sehe ich einen Drachen, zeige ich ihm ganz genau an, was ich mache. Typischerweise wird der Drachen schneller sein und mehr Platz brauchen, also zeige ich, dass ich warte, bis er mich ueberholt hat (wenn er bspw. vor mir in der Position war). Wenn ich den Eindruck habe, dass es sich ungut ueberschneiden wuerde und ich schon recht tief bin, halte ich stur einen track in den Endanflug oder mache eine Aussenlandung. Mit Blicken, Zeichen und deutlichem Einhalten der Manoever kann man sich mE sehr gut auch ohne Worte verstaendigen, auch mit Drachenfliegern.

Ich hatte in inzwischen auch ueber 600 Gleitschirmfluegen noch nie eine Situation, wo bspw. ein direkter Endanflug problematisch war, aber schon oefter Situationen, wo ich auf einem engeren Landeplatz mit Volte mit dem Tandem dann doch mehr auf den 1er mit dem leichten Maedel aufgelaufen bin im Queranflug, als mir recht war und ich besser schnell runterspiralt waere. Da ich entweder einen kleinen flotten Akroschirm fliege oder Tandem, passiert es mir halt oefter, dass ich das schnellere Geraet ueber dem Landeplatz (ausser Drachen) bin und muss daher selbst ueberlegen, wie ich sinnvoll Separation herstelle.

Alles in allem ist die Landevolte mE in der motorlosen Fliegerei oft sinnvoll, es gibt aber auch genuegend Situationen, wo ein Abweichen von der Volte nicht nur moeglich, sondern sogar geboten ist, um mehr Separation herzustellen und damit die Sicherheit zu erhoehen. Im Gegensatz zu Motorfliegern kommt der Boden mit jeder Sekunde naeher, und wir koennen kein Gas reinschieben, um mal schnell Hoehe zu halten, den Gleitpfad anzupassen usw. Also muss man flexibel und sinnvoll entscheiden, wie man die Separation herstellt.

Hoffe, es koennen sich auch die Drachenflieger mit dieser Sichtweise eines Gleitschirmfliegers anfreunden.

[ekke]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

@JHG:

...
@Ekke,
Wir können gerne mal die Wertigkeit der Lizenzen vergleichen und dann darüber diskutieren wer mehr Flugschulen von innen gesehen hat.

Kannst Du mir bitte erklären, was Du mit "Wertigkeit" meinst.
Dann kann ich da unter Umständen darauf eingehen.
Aber bitte per PN oder mail. Ich finde das für dieses Thema OT.

...im Übrigen:
Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet.

Bitte erkläre mir nun, wie Du persönlich diesem Gesetz gerecht wirst, wenn Du einlandest.

Wie kann ich als Pilot erkennen, dass Du Dich in den Verkehrsablauf einordnest oder heraushälst?
In welcher Art führst Du Deine Linkskurven aus?

[winDfried]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sie dich mit deinem "Luftfahrzeug" auf einem Flugplatz landen lassen,

Liebe Antipoden para... und jgh,
dieses posting zeigt Euren absichtsvoll dilettantischen und unkundigen Umgang mit den Rechtvorschriften Eures eigenen Landes, denn in dem von Ekke richtig zitierten österreichischen Gesetz steht auch

11. Flugplätze:
Land- oder Wasserflächen, die ganz oder teilweise für Abflüge, Landungen und sonstige Bewegungen von Luftfahrzeugen vorgesehen...

Nach dieser Begriffsdefinition ist jede Wiese, auf der an zwei aufeinanderfolgenden Tagen ein Luftfahrzeug landet, ein Flugplatz im Sinne des Gesetzes.
Eine offizielle Landewiese in der Nähe einer Seilbahnstation erfüllt auf jeden Fall die Begriffsdefinition.

Auch wenn Ihr es noch 97 mal wiederholt, wird es auch nicht richtiger.
Vorbehaltlich anderer lokaler Reglungen ist ein Anflug auf Gegen-, Quer- und Endanflug, verbunden durch Linkskurven auch in Österreich gesetzlich vorgeschrieben.
Und das obwohl unser Begriff "Landevolte" dafür, aus dem Fliegerjargon in diesen Vorschriften nicht vorkommt.
Das hat die Diskussion hier doch nun klar gezeigt.

Wer das immer noch ignoriert, kann nicht beleidigt sein, wenn ein philosophischer Milchmixer ihn dafür mit einem angemessenen Attribut versieht.

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Lieber Audacium,
Deine sehr sachliche Darstellung des Problems ist zwar verdienstvoll, aber der Grund für die Diskussion ist doch anders gelagert, als das bloße Unverständnis. Schließlich stellt die Landevolte keine besonderen Anforderungen an den Intellekt.

Österreich war mal eine Großmacht in Europa, und die seit fast hundert Jahren anhaltende Schrumpfung mit Auf`s uns Ab`s kann nun mal nicht jeder Österreicher ertragen, besonders wenn er ein übersteigertes Selbstwert-Gefühl hat.
Da trifft es sich gut, dass man den Deutschen traditionell besondere Sturheit vorwirft, seit Preußen als vergangene Großmacht zumindest in Deutschland eine Vorbildfunktion hatte.
Und Ö schon mal besiegte.
Dass Preußen lange schon untergegangen ist, und diese Vorbild-Funktion eben so lange schon nicht mehr hat, wird einfach übersehen, weil es so bequem ist, andere für eigene Defizite zu beschuldigen.
Der Alte Fritz hatte mal den „uralten“ Stoiker Cicero für den Gebrauch bei seiner Verwaltung übersetzen lassen, was nicht nur die Effizienz der Verwaltung und des Militärs, sondern auch das Wort „stur“ in Bezug auf Preußen erklärt.

Aber das sind alte Geschichten, es amüsiert nur, dass diese Historie noch bis heute in unseren Sport „hinein-rankt“ wie die Arme eines Kraken. Durchaus lächerlich.

[JHG]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

@Windfried

ROFL,

Du meinst ernsthaft wenn du 2mal hintereinander auf einer Wiese landest wäre sie ab sofort "ganz oder teilweise für Abflüge, Landungen und sonstige Bewegungen von Luftfahrzeugen vorgesehen..." und somit ein Flugplatz ?
Vorgesehen heißt in diesem Zusammenhang genehmigt. Soviel Blauäugigkeit schmerzt...

@ Ekke

Und ? Bin ich dir Rechenschaft, Antwort oder sonstwas schuldig ?

Meine Fragen wurden auch nicht beantwortet, auf meine Argumente nicht eingegeganen, bzw. werde ich ständig ins Voltenverweigerereck gerückt und zu guter letzt jetzt auch noch persönlich beleidigt, obwohl ich schon x mal geschrieben habe dass ich sie sinnvoll finde. Meine Rechtsauffassung ist nun mal dass die Landevolte in A nicht vorgeschrieben ist. Wer sich darauf verlässt und vorm Richter dann argumentiert der andere wäre keine Volte geflogen wird wohl böse Überraschungen erleben. Nicht mehr und nicht weniger.

Audacium hat es sehr schön zusammengefasst, jeder kann sich aus dem Thread herauslesen was er gerne glauben möchte. Und damit endgültig Ende

[vorstadtcowboy]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Herrlich ... bitte mehr davon ... wer zu diesem Thema noch nicht seinen Senf abgegeben hat - nur zu. Bitte mal ordentlich auf die Kacke hauen ...

Lieber Audacium,
Deine sehr sachliche Darstellung des Problems ist zwar verdienstvoll, aber ...

Sachliche Darstellungen sind hier nicht erwünscht. Komisch, das merkt man kaum. Also traut euch - macht mit!

Da hier so gerne Gesetzestexte zitiert werden. Geistiger Tiefflug ist nirgends verboten und in diesem Thread bietet sich dafür die geeignete Plattform.

[Fliegolit]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Hallo,

Was das soll, immer Ö gegen D auszuspielen?

Keine Ahnung. Dabei ist das Ganze doch jetzt über 143 Jahre her. Aber einige scheinen sich noch sehr genau daran zu rinnern. Es muss also doch etwas dran sein an der guten Alpenluft - wenn die Leute dort so alt werden.

Das Urteil nennt als Verstoß die Landevolte deshalb nicht, weil es eine „Kann-Vorschrift“ ist, genauso wie in Deutschland.

Eben. Es gibt sprachlich unterschiedliche Möglichkeiten, exakt dasselbe auszusagen. Ich kann etwas Vorschreiben und dann dafür Ausnahmen benennen - oder ich kann das auch so sagen, dass:

- Platzrunden Flugwege sind, "die mit in Flugplatznähe fliegenden Luftfahrzeugen einzuhalten sind"
- ein Pilot in Flugplatznähe "sich in den Verkehrsablauf einzuordnen" hat (wenn kein Verkehr da ist, brauche ich mich also auch nirgendwo einzuordnen, oder?)
- "Kurven beim Landeanflug und nach dem Start als Linkskurven ausgeführt werden". Aha, wenn ich also keine Höhe mehr habe, muss ich direkt anfliegen - wie in D auch. Wenn ich aber Höhe habe, muss ich die in Linkskurven abbauen. Nicht durch abwechselnde Links- und Rechtskurven. Dabei kann ich auch nicht einfach quer über den Landeplatz schießen, denn damit würde ich mich wohl kaum in "den Verkehrsablauf einordnen". Hm... welche möglichen Flugwege bleiben denn da noch, außer demjenigen, der "mit in Flugplatznähe fliegenden Luftfahrzeugen einzuhalten" ist?? Und schon wissen wir auch, warum ein oberster Richter meint, dass eine Landevolte flugtechnisch richtig ist.

Offenbar ist der österreichische Gesetzgeber davon ausgegangen, dass selbständige Piloten auch selbständig denken, während der deutsche Gesetzgeber die Ausnahmen gleich mitliefert und sich auf das Denkvermögen der Leute nicht verlässt. Nun kann man wieder darüber streiten, wer Recht hatte...

Quizfrage:
Wenn also in Ö ein Pilot an einem frequentierten Landeplatz, an dem Abachtern nicht vorgeschrieben ist, abachtert und dabei die Basis "sperrt", dann ist das
A. - ein österreichischer Freiheitskämpfer
B. - ein Mensch irgendeiner Nationalität, der sowohl gesetzliche Bestimmungen als auch seine Fliegerkollegen nicht beachtet.
Nur eine Antwort ist richtig.

Viele Grüße

Oliver

[Flynix]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Ist eigentlich irgendjemand in diesem Fred noch der Meinung,

"diese einfache Frage hätte der Ersteller doch einfach dem Flugleher stellen sollen und die Frage währe sofort ganz einfach geklärt gewesen?"


Grüße an alle,
ein amüsierter Fred-Mitleser

[Pikachu]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

@audacium

Sehr guter Beitrag.

Damit dürfte die Frage des Threaderöffners am besten beantwortet und geklärt sein.

[Cacao]

AW: Muss eine Landeeinteilung bzw Platzrunde geflogen werden?

Hallo,

- "Kurven beim Landeanflug und nach dem Start als Linkskurven ausgeführt werden". Aha, wenn ich also keine Höhe mehr habe, muss ich direkt anfliegen - wie in D auch. Wenn ich aber Höhe habe, muss ich die in Linkskurven abbauen. Nicht durch abwechselnde Links- und Rechtskurven. Dabei kann ich auch nicht einfach quer über den Landeplatz schießen, denn damit würde ich mich wohl kaum in "den Verkehrsablauf einordnen".

Vielleicht wirst Du lachen (lachen ist immer mal gut), aber in USA z.B. fliegt man üblicherweise an Plätzen, wo wenig los ist und keine Flugkontrolle ist, den Gegenanflug diagonal über den Platz, damit man sich die Verhältnisse besser angucken kann.
Das mache ich z.B. auch beim PG-Fliegen, weil es sinnvoll ist und nur, wenn ich niemanden behindere.
...