Fliegen im deutschen Mittelgebirge

[hob]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Bedingt. Man wird auf das Thema sensibilisiert, mancher kuckt vielleicht etwas genauer hin, die Platzhirsche röhren nicht mehr ganz so laut und schon geht es möglicherweise etwas gesitteter zu. Wunschdenken? Vielleicht. Indem man Dinge totschweigt hat man jedenfalls noch nie viel bewegt.

Richtig, wir sollten an einem Strang ziehen. Am besten auch die ( Vorsicht Sarkasmus: ) "unterprivilegierten Nicht-Vereinsmeier".

Auf der Seite von Walter K. "dem Unverlinkbaren" gibt es übrigens -wie immer bei solch heiklem Thema- eine konträre jur. Perspektive, die ( was auch sonst?) etwas anders rauskommt als jene aus dem Vereinsschreiben des Herrn Dr. E.B.. Das bietet zwar auch keine Lösungen und bringt uns moralisch nicht voran, hat aber bewusstseinserweiternde Qualität.



Gruß
Bernd

Das Unverlinkbare fördert eben deshalb die geistige Inzucht.

Gruß hob

[El Zorro]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Hallo hob,

das sehe ich genauso wie Du, aber das ist ja nichts neues. Eher albern...

[Cacao]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Dass es in Deutschland seit langem eine „Reglementierungswut“ gibt, ist leider eine Tatsache.
Ob dies, wie hob schreibt, auf die Nazis zurückgeht?
Zweifellos haben die einige Gesetze kreiert, die heute noch gültig sind.
Aber in der Juristerei ist es nun mal so, dass Gesetze auch dann gültig sind,
wenn der ursprüngliche Zweck/Begründung weggefallen ist, und
an dessen Stelle ein neuer Zweck/Begründung getreten ist usw.

An sich gibt es diesen Reglementierungs-Drang schon ewig, im Griechenland und später in Rom zeichnete vor allem Rom sich dadurch aus, dass
alle Lebensbereiche eine gesetzliche Grundlage bekamen.
Die Römer waren vor allem Gesetzgeber, das war das Herrschaftsinstrument, plus die Durchsetzung der Gesetze mittels Polizei und Militär.

Als das Drachen-Fliegen und später das GS-Fliegen aufkamen, wurde der damals
junge Rechtsanwalt Peter Jansen Vorsitzender.
Er sorgte dafür, dass diese Sportarten in die Gesetzgebung
nach allen Regeln der juristischen Kunst „eingewoben“ wurden.

Ob das per Saldo ein Vorteil war?
Es kam auf jeden Fall dem „deutschen Lebensgefühl“ stark entgegen.
Leider ist es nun so, dass viele Clubleute,
die RA Peter Jansens Beispiel folgen wollen,
aber anders als er von Jura keinen blassen Schimmer haben, sich auch
als Mini-Richter und
Vollstrecker von „Gesetzen“ aufspielen.
Dabei ist es aber so, dass das, was sie für Gesetzgebung halten, meist
nur eine Art „kleinbürgerlicher Mief“ ist,
unausgegorenes „Herrschaftsdenken“ und
wichtigtuerisches „Verbieten“.

Das „Erlauben“ ebenso zum „juristischen“ Handeln gehört,
soweit sind diese Leute nicht gekommen.

In der übrigen Welt der Fliegerei ausserhalb Deutschlands gibt es
mehr „juristische“ Zurückhaltung,
weil dort eben nicht alles gleich reglementiert werden muss,
so wie bei uns leider.

[jochenh]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

@ Frage an Dennis, RAC und alle anderen, die bei sich zwar keine Gastflieger haben wollen, in anderen Ländern sich aber wie selbstverständlich das Recht herausnehmen trotzdem zu fliegen:

Wenn es denn so wäre, wie ihr hier andauernd behauptet: "Das Gastflugverbot ist eine "behördliche Auflage, den Vereinen sind die Hände gebunden", warum findet dann in diesen gesperrten Geländen eigentlich (kommerzieller) Tandemflugbetrieb statt?

Und zwar mit Passagieren, die keine Vereinsmitglieder sind!

Da bin ich auf eure windige Erklärung aber mal wirklich gespannt

[Xysos]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Mensch Jochen(H) wir kennen doch jetzt alle deinen Standpunkt und dass du schnell frustriert bist wenn du ein Nein bekommst... Gibt mehr von der Sorte bist also nicht alleine.
Aber ich denke es wären dir viele dankbar wenn du jetzt nicht auf jeder Kleinigkeit herumreiten würdest und den Thread einfach in der Versenkung verschwinden lässt da sich sowieso niemand von der offiziellen Seite zu Wort gemeldet hat.
Heute Mittag hatte ich mich schon "gefreut" dass der Thread fast auf Seite 2 war und jetzt beginnt dieser Krieg der kleinkarierten aufs neue ....

[El Zorro]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Hey, Xysos, kleiner Tip: Einfach nicht mehr draufklicken. Das hilft echt!

Wen meinst Du denn mit kleinkariert?

Ich sach nur: "Maschndrahtzaun"...

[McCloud]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

@ Frage an Dennis, RAC und alle anderen, die bei sich zwar keine Gastflieger haben wollen, in anderen Ländern sich aber wie selbstverständlich das Recht herausnehmen trotzdem zu fliegen:

Wenn es denn so wäre, wie ihr hier andauernd behauptet: "Das Gastflugverbot ist eine "behördliche Auflage, den Vereinen sind die Hände gebunden", warum findet dann in diesen gesperrten Geländen eigentlich (kommerzieller) Tandemflugbetrieb statt?

Und zwar mit Passagieren, die keine Vereinsmitglieder sind!

Da bin ich auf eure windige Erklärung aber mal wirklich gespannt

Da sich jochenh als beratungsresistent herausgestellt hat, muß man hier drauf nicht antworten, vergeudete Zeit.
Und er wundert/beschwert sich, dass mache Vereine bewußt keine Gäste haben wollen?
Aber es geht ja eigentlich um Vereine die Gäste wollen aber nicht Gäste aufgrund von Auflagen fliegen lassen können...

Gruß McCloud

[jochenh]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Da sich jochenh als beratungsresistent herausgestellt hat, muß man hier drauf nicht antworten, vergeudete Zeit.

Aha. Wer nicht deiner Meinung ist, der ist also gleich "beratungsresistent".
Das ist deine Gesprächskultur?

Übrigens:
Ich habe viele nette Privatnachrichten zu dem Thema bekommen, eigentlich alle sehr zustimmend.
Viele haben ähnliches erlebt. Ich kann jeden verstehen, der sich hier nicht an den Pranger gestellt sehen möchte.

Und er wundert/beschwert sich, dass mache Vereine bewußt keine Gäste haben wollen?
Aber es geht ja eigentlich um Vereine die Gäste wollen aber nicht Gäste aufgrund von Auflagen fliegen lassen können...

Dann erkläre mir doch bitte einfach mal auf sachliche Weise, warum in Geländen, auf denen angeblich aufgrund von "behördlichen Auflagen" eine Gastflugregelung unmöglich ist, mit "Gästen" gewerbliche Tandemflüge durchgeführt werden dürfen?

Wie passt das zusammen?
Keine Argumente mehr???

[FliegenWilli]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Aha. Wer nicht deiner Meinung ist, der ist also gleich "beratungsresistent". Das ist deine Gesprächskultur?

Wie man in den Wald hineinblökt, so schallt es heraus...

Dann erkläre mir doch bitte einfach mal auf sachliche Weise, warum in Geländen, auf denen angeblich aufgrund von "behördlichen Auflagen" eine Gastflugregelung unmöglich ist, mit "Gästen" gewerbliche Tandemflüge durchgeführt werden dürfen?
Wie passt das zusammen?

Ich nehme an, du meinst mit Gästen den Passsagier. Wer steuert denn bei einem Tandem das Fluggerät? Wahrscheinlich der ortskundige Pilot, der die Auflagen und die Besonderheiten im Fluggebiet kennt und dort bereits Erfahrungen gesammelt hat.
Ob das bei einem Gast-Solopiloten auch immer der Fall ist und sich jeder strikt an die Vorgaben hält, daran scheinen die Geländehalter ihre Zweifel zu haben. Bei den meisten Gastpiloten würde es funktionieren, aber wenn nicht geht er Ärger wieder von vorne los. Und man sieht einem (unbekannten) Gastpiloten nicht im vorhinein an, ob er's hinkriegt. Da liegt das Problem. Eine Vorauswahl nach A-Schein/B-Schein ist ja wohl auch keine Lösung.

Keine Frage - ich würde mir auch weniger Auflagen wünschen. Und Gastpiloten, die's im Griff haben und sich unauffällig benehmen.

Ich fürchte jetzt schon, dass sich Jochen und hob mit dieser Begründung nie zufrieden geben werden...

[RAc]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

@ Frage an Dennis, RAC und alle anderen, die bei sich zwar keine Gastflieger haben wollen, in anderen Ländern sich aber wie selbstverständlich das Recht herausnehmen trotzdem zu fliegen:

Wenn es denn so wäre, wie ihr hier andauernd behauptet: "Das Gastflugverbot ist eine "behördliche Auflage, den Vereinen sind die Hände gebunden", warum findet dann in diesen gesperrten Geländen eigentlich (kommerzieller) Tandemflugbetrieb statt?

Und zwar mit Passagieren, die keine Vereinsmitglieder sind!

Da bin ich auf eure windige Erklärung aber mal wirklich gespannt

? Wo genau schließt Du aus meinen positngs, daß ich "keine Gastflieger haben" wollte? Bitte genaue und unmißverständliche Zitate. Da muß man aber schon extrem vorgefaßt lesen, um zu dem Ergebnis zu kommen. Ohne Kommentar.

P.S. Woraus schließt Du, daß an der Schneithalde kommerzieller Tandembetrieb stattfindet?

[H.M.Murdoch]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Neulich am Startplatz:
Ich war mal wieder zu spät dran. Ein anwesender Fluglehrer, hatte gerade seine Schäfchen zum Einpacken motiviert: Rückenwind hat sich durchgesetzt.
Ich fragte ihn, weil ich ortsfremd war, ob man denn von den riesen Wiesenhängen auf der gegenüberliegenden Talseite starten dürfe. Am Vortag hatt ich am Fusse dieser Hänge sogar eine Landeplatz mit Windsack gesehen... müsste doch gezz hervorragend gehen....
tja weit gefehlt. Fluglehrer war entsetzt. "Da dürfe man nicht ... menge Ärger.....bloss nicht ohne Erlaubnis...."
ok. als Gast halte ich mich zurück und gehe dann eben wandern.

Ach ja. das Gespräch fand nicht im Mittelgebirge statt! sondern an der Mittelstation der Hörnerbahn.

Wie kann man bloss der Meinung sein, Startverbote etc, sind ein Phänomen der Mittelgebirgsvereine?

Meine Internetrecherche ergab, dass der Eigentümer sogar stolz darauf zu sein scheint, ist andere Flieger auszuschliessen:
"....genießen Sie ein besonderes Privileg. Denn mit großem Weitblick wurden die besten Landeplätze der Übungs- und Fluggelände im Oberallgäu gekauft und auch die meisten Startgelände für diese Sportart schon vor circa 20 Jahren vom Flugschulinhaber gepachtet.....Besonders abends ab 17 Uhr, wenn sämtliche Lifte außer Betrieb sind und andere am Boden stehen, werden Sie bei uns noch herrliche Höhenflüge bis oft nach Sonnenuntergang erleben!..."

[seidenschwan]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Neulich am Startplatz:
Ich war mal wieder zu spät dran. Ein anwesender Fluglehrer, hatte gerade seine Schäfchen zum Einpacken motiviert: Rückenwind hat sich durchgesetzt.
Ich fragte ihn, weil ich ortsfremd war, ob man denn von den riesen Wiesenhängen auf der gegenüberliegenden Talseite starten dürfe. Am Vortag hatt ich am Fusse dieser Hänge sogar eine Landeplatz mit Windsack gesehen... müsste doch gezz hervorragend gehen....
tja weit gefehlt. Fluglehrer war entsetzt. "Da dürfe man nicht ... menge Ärger.....bloss nicht ohne Erlaubnis...."
ok. als Gast halte ich mich zurück und gehe dann eben wandern.

Ach ja. das Gespräch fand nicht im Mittelgebirge statt! sondern an der Mittelstation der Hörnerbahn.

Wie kann man bloss der Meinung sein, Startverbote etc, sind ein Phänomen der Mittelgebirgsvereine?

Meine Internetrecherche ergab, dass der Eigentümer sogar stolz darauf zu sein scheint, ist andere Flieger auszuschliessen:
"....genießen Sie ein besonderes Privileg. Denn mit großem Weitblick wurden die besten Landeplätze der Übungs- und Fluggelände im Oberallgäu gekauft und auch die meisten Startgelände für diese Sportart schon vor circa 20 Jahren vom Flugschulinhaber gepachtet.....Besonders abends ab 17 Uhr, wenn sämtliche Lifte außer Betrieb sind und andere am Boden stehen, werden Sie bei uns noch herrliche Höhenflüge bis oft nach Sonnenuntergang erleben!..."

Ja, und weiter kann man auf seiner Homepage lesen: "Einzigartig auch deshalb, weil dieses Fluggelände über eine Sondergenehmigung verfügt, und aus umwelt- und privatrechtlichen Gründen nicht der Öffentlichkeit und anderen Flugschulen zum Befliegen zugänglich ist."
Und auch dort sag ich soll es doch so sein. Es ist doch sein Gelände. Da kann er halt bestimmen wer fliegt und wer nicht. Ich komme jetzt mal zum Jochenh und setze mich in sein Wohnzimmer mit einem Kasten Bier. Beschwere mich wenn er nicht mit mir saufen will....

Johann

[H.M.Murdoch]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

.... Ich komme jetzt mal zum Jochenh und setze mich in sein Wohnzimmer mit einem Kasten Bier. Beschwere mich wenn er nicht mit mir saufen will....

Johann

...und wirst Dich wohl im Forum beklagen weil JochenH auch noch unfreundlich reagiert hat.
Dabei ist es doch ein Grundrecht fremde Wohnzimmer mit ner Kiste Bier zu erobern .

[Michael83]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

...Ich komme jetzt mal zum Jochenh und setze mich in sein Wohnzimmer mit einem Kasten Bier. Beschwere mich wenn er nicht mit mir saufen will....

Was du und andere an der Problematik nicht begreifen,
ist das man sich beim Fliegen eben nicht auf Privatgelände befindet.

Kein Geländehalter der sein Gelände für Gastflieger gesperrt hat, fliegt nur
über oder auf seinem gekauften gepachteten Gelände. (10x10 Meter)

Sondern meist auf oder über Allgemeingut,
sperrt aber die Allgemeinheit aus,
schon ziemlich verqueres Denken oder?

mfg

[McCloud]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Aha. Wer nicht deiner Meinung ist, der ist also gleich "beratungsresistent".
Das ist deine Gesprächskultur?

Übrigens:
Ich habe viele nette Privatnachrichten zu dem Thema bekommen, eigentlich alle sehr zustimmend.
Viele haben ähnliches erlebt. Ich kann jeden verstehen, der sich hier nicht an den Pranger gestellt sehen möchte.

Dann erkläre mir doch bitte einfach mal auf sachliche Weise, warum in Geländen, auf denen angeblich aufgrund von "behördlichen Auflagen" eine Gastflugregelung unmöglich ist, mit "Gästen" gewerbliche Tandemflüge durchgeführt werden dürfen?

Wie passt das zusammen?
Keine Argumente mehr???

@JOCHENH

1. Ich wäre auch dafür, dass es keinerlei Auflagen, Gästereglungen usw. gibt. Optimal wäre, rauf auf dem Berg, Schirm ausbreiten, Fliegen, so sollte es sein.
Unsere Realität sieht aber anders aus. Es gibt nicht nur Flieger, sondern auch andere Gruppierungen mit Daseinsberechtigungen, Bauern, Jäger, Anwohner usw...
2. Man muß unterscheiden zwischen Vereinen, die wirklich keine Gäste haben wollen und unter sich bleiben wollen, oder Vereine die Gäste zulassen wollen aber nicht können, weil sie Auflagen bekommen haben. Ersteres kann ich auch nicht gut heißen.
3. Beratungsresistent deswegen, weil du nicht einsehen willst, dass dein Verhalten lokal Konsequenzen haben kann.
4. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, heißt die Alpen mit den Mittelgebirgen
Hier nochmal die Unterschiede:
Alpen:
Meist bist du in kürzester Zeit im Fluggebiet. Es gibt oft eine Bergbahn, das Gebiet ist touristisch erschlossen, Parkinfrastruktur vorhanden, die Gemeinde lebt davon und hat auch die Flieger als willkommende Einnahmequelle endeckt.
Alles ist sehr weitläufig. Großzügiger Startplatz, großer Höhenunterschied, die Flieger verteilen sich, kratzen selten am Hang. Die Landewiese ist so groß, dass ein Jumbo drauf landen kann. Nur grobmotorische Gleitschirmlegasteniker verfehlen den Landeplatz bei ruhigen Bedingungen.
Geringe Auflagen wegen Brutgebiete, Dammwildgebiete und ähnliches. Lediglich Bauern müssen ab und zu beruhigt werden, da das Weidegras bei Aussenlandungen geplättet wurde...
Mittelgebirge:
Wenige Fluggebiete, lange Anfahrtswege. Keine Bergbahn vorhanden, Tourismus ist unbekannt, kann auch nicht als Argument bei der Gemeinde eingesetzt werden. Oft schmale Startschneise, viel am Hang kratzen, geringe Höhenunterschide zwischen Start- und Landeplatz, schmale Aufwindbänder, die sich sich die Flieger teilen müssen, kleine anspruchsvolle Landeplätze.
Viele Besonderheiten und Auflagen, wie zum Beispiel in welchem Feld man im Notfall landen sollte und welche vermieden werden sollten. Landwirtschaft direkt am Startplatz, nicht nur am Landeplatz, beim Toplanden ist dann der Bauer auch nicht begeistert, wenn man sein Mais verfrüht aberntet, dem einen Bauern ist es egal, er akzeptiert die Entschädigung, der andere wartet nur, das er einen Grund findet um zur Gemeinde zu gehen um den Antrag einzubringen um das Fluggebiet zu sperren. Wetterbedingte und geografische Besonderheiten. Gesonderte Parksituation im Gebiet. Wenn man sich vorher informiert, kann das alles berücksichtigt werden und für Gäste stellt das auch kein Problem dar.

Noch ein Beispiel, warum für Gäste ein Fluggebiet gesperrt worden ist, was nur indirekt mit Fliegen zu tun hat, aber zeigt, mit was die Leute für die Erhaltung des Fluggebiets kämpfen müssen.
Direkt im Fluggebiet daneben ist ein Dorf mit Tempo 30. Ausgehangen vom Verein steht wo man Parken darf, und wo auf keinen Fall, um nicht die Anwohner zu stören.
Eine schönen Tages, bei schönen Flugwetter passierte es dann:
1. Die Gastflieger haben teilweise so geparkt, dass die Anwohner nicht mehr aus ihren Grundstücken fahren konnten und haben da geparkt wo sie auf keinen Fall hätten parken sollten.
2. Ein Fahrer ist mit überhöhter Geschwindigkeit durch's Dorf gebrettert und hat fast die Neffen von Bürgermeister (oder war es ein hohes Tier im Gemeinderat?) plattgefahren. Dumm gelaufen. Es konnte leicht ermittelt werden, dass es Flieger waren und wenig später auch, dass es Gäste waren.
Die Gemeinde hatte die Nase voll und wollte das Gebiet komplett sperren, nur mit dem Kompromiss das Gebiet für Gäste zu schließen, konnte für die Vereine das Gebiet erhalten bleiben. In Zukunft wird wieder versucht werden für Gäste eine Reglung zu finden, nachdem Gras über die Sache gewachsen ist.

Mit anderen Worten, du gehörst ebenfalls zu den Leuten die Flugebiete mit ihrem Verhalten gefährenden.
Wir haben keine Alpen um die Ecke, und haben auch keine kurzen Anfahrtswege und sind für jedes Fluggebiet dankbar. Mich nerven auch die Gebiete, die aus Überzeugung keine Gäste haben wollen. Bei den die wollen aber nicht können, weil sich wieder so ein Depp daneben benommen hat und das Fluggebiet für Gäste zugemacht wurde, muß ich das akzeptieren und hoffen, dass das auf Dauer wieder zu Gunsten von Gästen wieder geändert werden kann. Wir brauchen unsere Flugegebiete in der Nähe. Nähe heißt hier Anfahrt 50km - 130 km oder 45min bis 2h. Bei vielen noch länger!

Und zu dem Punkt kommerzielles Tandemfliegen in Gebieten ohne Gästereglung kann ich dir nicht viel sagen. Ich kann mich da nur meinem Vorposter FliegenWilli anschließen, was er schon dazu beigetragen hat.
Bei uns ist es jedenfalls so, dass der Verein allgemeinnützig ist. Kommerzielle Tandemflüge finden bei uns - soweit ich weiß - nicht statt. Tandemflüge machen bei uns die Vereinsmitglieder und bekommen dafür was der Gastpassagier geben will. Das erflogene Geld wird am Ende des Jahres einer allgemeinen Hilfsorganisation gespendet oder es werden lokal Projekte gefördert.

Gruß McCloud