Fliegen im deutschen Mittelgebirge

[wolfgang62]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Ohen jetzt fuer die Eine oder andere Seite Partei zu ergreifen (obwohl meine Meinung da schon feststeht...) moechte ich anmerken das mein Hauptwohnsitz im Fraenkischen liegt.
Alle 5 Fluggebiete die in meiner naeheren Umgebung sind und keine reinen Schulungshuegel sind haben keine Gastregelung.
Oder doch, sie haben eine Gastregelung, Gaeste sind naemlich nicht erlaubt!
Jeder Verein verlangt zwischen 70 und 110€ pro Jahr Mitgliedsgebuehren damit man auf "seinem" Huegel "fliegen" kann.

An meinem Zweitwohnsitz im Allgaeu/Vorarlberg bin ich Mitglied in einem Verein fuer 110€ im Jahr. Da ist die DHV Mitgliedschaft und die Haftpflicht mit enthalten und alle Start und Landegebuehren in dieser Gegend.
(Ausserdem noch verguenstigte Leistungen wie Rettung packen, 2 Jahrescheck, Reisen usw.)

Ich muesste da nicht Mitglied sein denn bei uns gibt es eine Gaesteregelung und die lautet: Ihr seid willkommen! Jeder! Und wenn gerade keine Schulung ist sogar an den meisten Schulungshaengen!

Alles klar?

[waidlergeier]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

ok.
Mit welchem Recht sperren mich irgendwelche Leute aus ihrem Fluggebiet aus, die bei uns kostenlos fliegen?

Normal halt ich das Maul, aber....

wieso muss ich denn immer in den Ösi Alpenfluggebieten eine Startgebühr bezahlen, wenn e alles kostenlos ist Sogar für die Bergbahn muss mann Geld hinlegen, das finde ich auch nicht richtig. Das Bier ist auch viel teurer als bei uns, und wenn i an Wurstsalat oder wie die Ösis sage "a Essigwurst" einnehme, muss ich auch noch extra für´s Brot bezahlen. Und an Kafe wenn i mog, griag i a nur an Verlängerten.

Wos fia a Kaas den i do schreib.
Alex

[jochenh]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Schau Dir mal die Infos zum Fluggelände in Welleringhausen an. Da gibt es schon einige Spielregelen seitens des Geländehalters. Das Nichteinhalten hätte fast zur Schließung des Fluggeländes geführt . Für den einen oder anderen Berg hier im Mittelgebirge ist sogar ein B Schein vorgeschrieben.

Oha "FAST"

Es gibt wohl dutzende Gebiete in Deutschland, die "FAST" geschlossen wurden.

Aber gibt es auch nur EIN EINZIGES was tatsächlich geschlossen wurde?

[hacki-online]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Welleringhausen ist nicht fast geschlossen worden, sondern es war eine ganze Weile nicht mehr zum Fliegen freigegeben.

In Hümpfershausen in Thüringen ist das Starten am Glasberg nicht mehr erlaubt, mehr Infos hier:

http://www.paragliding365.com/index-p-flightarea_details_2196.html

In beiden Fällen führte das Missachten der Regeln vor Ort zum Schliessen der Gelände. Hier im Mittelgebirge ist fast jedes Gelände von der Schliessung bedroht, wenn die entsprechenden Regeln nicht eingehalten werden, das erleben wir immer wieder.

Wenn also alle etwas diszipliniert sind gibt es gar keine Probleme, aber irgendwelche Frontallappenleptosome gibts ja leider überall.

[wolfgang62]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

wieso muss ich denn immer in den Ösi Alpenfluggebieten eine Startgebühr bezahlen...

Ich waere sehr gerne bereit eine aehnlich gelagerte Startgebuehr zu bezahlen wenn damit Gaeste zugelassen waeren, aber eine Jahresmitgliedschaft fuer 2 oder 3 mal Fliegen im Jahr?

Nein Danke!

[wolfgang62]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

In beiden Fällen führte das Missachten der Regeln vor Ort zum Schliessen der Gelände.

Was hat das Missachten von Regeln mit Gaesten zu tun?

Das kann ueberall passieren, mit Gaeste oder ohne!

[seidenschwan]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Oha "FAST"

Es gibt wohl dutzende Gebiete in Deutschland, die "FAST" geschlossen wurden.

Aber gibt es auch nur EIN EINZIGES was tatsächlich geschlossen wurde?

Es sind schon mehr geschlossen worden, alle aufzählen is unsinn. Da zum Beispiel:

http://home.arcor.de/ul-minimum/hg-platz/arber.htm

Mich würde eher interessieren wo du dieses Startverbot bekommen hast.. kannst ja info an meine Pm senden..

Johann

[Dennis_the_menace]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Was hat das Missachten von Regeln mit Gaesten zu tun?

Das kann ueberall passieren, mit Gaeste oder ohne!

Sicher. Jedoch kann man sich bei den "Eingeborenen" eher darauf verlassen, dass sie sich an die Regeln halten, als Gäste, die "da fliegen wo sie es für richtig halten".
Gäste sind pauschal nicht unfähig, aber Jcohen ist das Paradebeispiel, warum an manchen Geländen keine Gäste erwünscht sind.

[Geier]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Ich erkläre das einmal anders: im Mittelgebirge hast Du im Regelfall keinen laminaren Wind und auch andere Gegebenheiten eröhen das Risiko für jemanden, der das Gelände nicht kennt. Die Flughöhe ist oft nicht ausreichend um im Notfall eine Rettung zu werfen.
Das heißt, da völlig unbedarft von irgendeinem "Hügel" runterzufliegen, ohne entsprechende Geländeeinweisung kann für den Piloten schon riskant werden. Sprech doch mal den Geländehalter von Wixberg an, warum da nicht jeder fliegen darf. Alle Gelände haben eine Betriebsordnung und das hat auch, insbesonders für Neulinge, seinen Sinn und gilt nicht als Schikane.

[waidlergeier]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Ich waere sehr gerne bereit eine aehnlich gelagerte Startgebuehr zu bezahlen wenn damit Gaeste zugelassen waeren, aber eine Jahresmitgliedschaft fuer 2 oder 3 mal Fliegen im Jahr?

Nein Danke!

Dere wolferl,

ich lade dich hiermit herzlichst ein, bei uns am Hausstein zu fliegen! Wir verlagen in der Regel eine Tagesmitgliedschaft, aber kassieren tuts meistens keiner. Kannst auch deine Fliegerkumpanen mitnehmen, dann tun wir gemeinsam a wenig Zapfenklauben.

lg
Alex

[hob]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Schau Dir mal die Infos zum Fluggelände in Welleringhausen an. Da gibt es schon einige Spielregelen seitens des Geländehalters. Das Nichteinhalten hätte fast zur Schließung des Fluggeländes geführt . Für den einen oder anderen Berg hier im Mittelgebirge ist sogar ein B Schein vorgeschrieben.

Wenn man immer nur den untersten Weg geht, jede Konfrontation vermeidet, zum duckmäuserischen, klagenden Pazifisten verkommt, braucht man sich nicht wundern, wenn die Freiheit zum Teufel geht und man nichts mehr darf.

Von oben gibt es nie, nie, nie und niemals nicht Freiheit - eher ist das Gegenteil anzunehmen, und zwar absolut und nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Je mehr Regelungen, je weniger Freiheit.

Gruß hob

[hob]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Abgesehen davon, dass das Schreiben des Justitiars Dokument einige Fragen offen lässt sieht man hier schön, welche Haltung es bei Vereinen und ihren Mitgliedern fördert bzw. produziert.

Dennis sagt sinngemäss: Wer kein direktes Engagement für ein Fluggelände vorzuweisen hat, der hat mal sowieso nix zu melden.

Das Schreiben von Dr. Eick Busz/ Björn Klaasen sagt: Unabhängig ob das der Fall ist oder nicht, kann jeder Geländehalter ohnehin machen was er will. Der unbescholtene GS-/HG-Pilot hat also ohne weitere Attribute, keinen Anspruch auf Nutzung eines zugelassenen Fluggeländes.

Beides widerspricht dem Basis-Gedanken des freien Fliegens grundsätzlich und letzteres bedeutet im Kern nichts anderes als Besitzwahrung einzelner Gruppierungen auf ein "Recht zu Fliegen".

Man dürfte sich durchaus auch mal zu den Fragen äussern, die ich hier gestellt habe. Da scheint kein grösseres Interesse zu bestehen.

Man sollte sich vielleicht auch nochmal mit dem Gedanken beschäftigen, ob eine Allgemeinverfügung parallel zur jetztigen Regelung dem vordringlichen Bedarf angehört.

Um Missverständnissen bezüglich "Weltfremdheit" vorzubeugen:
Ich habe auch Verständnis dafür, dass Leute, die sich viel Arbeit mit und um die Gelände machen/gemacht haben, Interesse an deren Erhaltung an den Tag legen!

Gruß
Bernd

Edit: Die Pauschalisierungen bezüglich Nationen halte ich auch nicht für sonderlich zielführend. Das Problem, dass es in manchen Fluggeländen mit Gastflugregelungen /Gastflugverboten gibt ist keineswegs nationaler Natur. Eher das von Exklusivität im speziellen. ( Siehe Vergleich Türsteher/Disco/ Nasenprofil etc.pp )

Eine solche Haltung und Praxis scheitert nicht zuletzt am Passus der Gemeinnützigkeit, denn der deutsche Flugplatz- bzw. Startplatzzwang setzt diese geradezu voraus. Es ist eine Bedingung, die nicht hinweg gedacht werden kann.

Muß diese Gemeinnützigkeit als Folge solch amtlich zur Kenntnis genommenen Fehlverhaltens verworfen werden, wird aus dem Verein ein Gewerbe, was die direkte Steuerpflichtigkeit anstatt der Befreiung nach sich zieht - und das auch noch rückwirkend. Das trifft auch für Subvention und deren dann fällige Rückforderung zu.

Ich glaube, daß mit fortschreitender Argumentation aufgrund unvoreingenommener Problemerkennung nicht nur eine Kuh auf dünnem DHV gestütztem Eis stehen wird.

Die Frage ist, auf wen oder was wollen sich die Vereinsführungen dann berufen? Spätestens hier droht dann auch diesem dubiosen Rechtsgutachten die Nagelprobe.

Denn das schlagende Argument der Gemeinnützigkeit dieser typisch deutsch begünstigten Krake "Verein" ist ja aufgrund gegenteiligen eigenen Verhaltens signifikant eben nicht mehr gegeben.

Da aber gilt "Wo kein Kläger, da auch kein Richter", scheint die Zeit gekommen zu sein, daß man gegen diesen doppelten Zwang - hier NAZI-Luftrecht mit Flugplatz- bzw. Startplatzzwang, dort DHV gestützte Willkür - zu Felde ziehen wird, wenn sich nichts ändert.

Die partielle Knappheit an Startplätzen ist nämlich systemimmanent; und es gibt europaweit genügend Anschauungsmöglichkeiten für elegantere, dereguliertere, letztlich auch entzerrendere und damit umweltfreundlichere Lösungen.

Der Mißbrauch von Gemeinnützigkeit kann jedenfalls keine Lösung sein.

Gruß hob

[tommi]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Es gibt ohne Zweifel Missstände in einigen Fluggebieten der Mittelgebirge. Bei den meisten Geländen habe ich aber noch nie Probleme bekommen. Ich informiere mich, wie alles abläuft und halte mich daran.

Leider lässt das deutsche Recht auch die private Zulassung von Geländen zu. Im Weserbergland gibt es ein zugelassenes Gelände, auf dem noch nicht einmal die Mitglieder des Vereins fliegen können, sondern nur ein oder zwei Personen aus dem Verein.
Ok, die waren wenigstens so klug, das Gelände gar nicht erst öffentlich zu machen...
Aber ich würde das nicht als reines Mittelgebirgsproblem sehen, zumindest glaub ich nicht, dass das Allgäu um Sonthofen zu den Mittelgebirgen zählt...

Ich selbst fliege gerne in Frankreich. Dort sind keine Start- oder Landegebühren üblich, hätte ich hier auch gerne.
In Österreich gibt es diese Gebühren aber auch öfters. Und wohin das Geld aus der Aussenlandekasse (5,00 Euro/Landung) geht, dass der Himberger Sepp kassiert (falls schon mal wer so blöd war, tatsächlich Geld in das Kästchen zu stecken) würde mich auch interessieren...

Warum gibt es also diese Gebühren, Tagesmitgliedschaften etc. bei uns (nicht nur im Mittelgebirge)?

Da gibt es mehrere Möglichkeiten:

a: Weil sich die Vereine eine goldene Nase verdienen wollen?
b: Weil sie lieber unter sich sein wollen und den Berg für sich beanspruchen?
oder ist es etwa
c: Weil viele Gleitschirmflieger gerne nehmen, aber ungerne geben.
Fliegen? Ja bitte!
Was dafür tun, wie Finanzierung des Flugbetriebs durch Mitgliedsbeiträge, Arbeitseinsätze, Fahrdienst, Öffentlichkeitsarbeit etc? Nein Danke!

Ihr ahnt schon, dass ich Möglichkeit C: in den meisten Fällen als Erklärung sehe. B: kann auch mal zutreffen, kann aber auch den Geländebedingungen geschuldet sein (Kollissionsgefahr etc.)

Zumindest in Hamburg gibt es verdammt viele Piloten, die gerne und viel rumreisen und fliegen, die aber in keinem Verein organisiert sind und nichts für die Erhaltung von Fluggebieten, oder gar die Erschließung neuer Gebiete tun.

Solange es diese Haltung recht weit verbreitet gibt, wird es auch kein vol libre geben.
Zumal bei vielen Deutschen halt noch dazu kommt, dass sie mit dem libre eh ihre Probleme haben

Tommi

[Geier]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Hallo Hob

Es gibt immer einen Besitzer des Grund und Bodens von Start und Landeplatz. Wenn dieser, wie in meinem Beispiel genannt, mit Recht sagt: hier wird nicht mehr geflogen!, ist die Angelegenheit beendet. Wir reden ja schließlich von Privatgrund. Soweit zum "freien Fliegen"

[El Zorro]

AW: Fliegen im deutschen Mittelgebirge

Die partielle Knappheit an Startplätzen ist nämlich systemimmanent; und es gibt europaweit genügend Anschauungsmöglichkeiten für elegantere, dereguliertere, letztlich auch entzerrendere und damit umweltfreundlichere Lösungen.

Der Mißbrauch von Gemeinnützigkeit kann jedenfalls keine Lösung sein.

Gruß hob

Ich sehe das ähnlich. Welche Länder ausser unserem haben denn noch diesen Flugplatzzwang? Es wäre nett, hierzu mal ein paar Fakten als Diskussionsgrundlage zu haben.

Gruß
Bernd