Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[achilleos]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

servus rüdiger,

ich mein ja nur, daß es aber auch nicht ganz so gefährlich ist wie der ruf, der in den anfängen entstanden ist. und daß ein besserer ruf uns allen gut tut.

es ist auf jeden fall nicht sooo gefährlich, wie herr a.s jedem weißmachen will, nein will er ja eigentlich gar nicht, denn es ist ja sooo sicher, wenn man nur einen a-flügel fliegt
- was für ein widerspruch!

[ruewa]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Entschuldige, ich reagiere nur langsam ziemlich cholerisch auf diesen uralten, abgedroschenen Appell, man solle der Außenwirkung, "dem Ruf" zuliebe sich doch lieber was vormachen und nicht so genau hinkucken...

Genau dasselbe haben wir schon vor 4 Jahren diskutiert. Es ist einfach frustrierend, wenn man sich nicht mal auf einfachste, und eindeutig klärbare, Sachverhalte einigen kann: Z.B. daß das Bild sich radikal verändert, wenn man statt "nur" Toten, Tote und Schwerverletzte zusammen betrachtet. Das ist so, als hätte man den Leuten mühsam begreiflich gemacht, daß die Erde rund sei - und schon kommt der Nächste, der sagt, "Aber da ja bekanntlich die Erde eine Scheibe ist..."

Nix für ungut!

Gruß Rüdiger

[berndw]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

nein rüdiger,
kontrollverlust ist beim gleitschirmfliegen kein unfall sondern alltag.
im übrigen auch von andreas und dem dhv so gesehen.
würden sie sonst so wehement ltf a schirme propagieren???

[ruewa]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

nein rüdiger,
kontrollverlust ist beim gleitschirmfliegen kein unfall sondern alltag.

Hi Bernd,

bin versucht, zu sagen: Ja eben!

Meinte aber: Unfälle aufgrund Kontrollverlust. Ist bloß leider auch Alltag...

Es ist so entsetzlich banal, daß man sich geniert, es auszusprechen: Anders als alle anderen Fluggeräte kann ein Gleitschirm von der Luft, in der er sich bewegt, eben umstandslos zerknüllt werden. Und daraus ergibt sich eine ganz eigene Klasse von Unfallmöglichkeiten - zusätzlich zu allen anderen Gefahren, z.B. Kollisionen. Aber diese eine zusätzliche Möglichkeit, daß sich das Fluggerät in ein zerknülltes Bettlaken verwandelt vice versa, definiert nun mal den Gleitschirm. Und das führt zu ganz realen Unfällen.

Um diese eine, banale Erkenntnis vor Interessenten und Anfängern fernzuhalten, wird ein sagenhafter Aufwand betrieben. Da werden Statistiken passend gesägt, da versprechen Flugschulen das Blaue vom Himmel herunter, da werden absolut sichere, sicherste und noch sichersterere Schirme angepriesen, da werden den unbedarften Neu-"Piloten" gar "Leibwächter" an die Seite gestellt... Weißt doch, wie'n richtiger Leibwächter aussieht? Breite Schultern, kleines Hirn, der ist sooo einfältig, der weiß gar nicht, wie knüllen geht!

Bin mal gespannt, was als nächstes kommt:

Beim Kauf eines Gleitschirms vom Typ "Hasta-La-Vista-Baby!" der Marke "Elevator" bekommst Du zusätzlich noch unsere exclusive "Überlebensgarantie" auf handgeschöpftem Büttenpapier im Goldrahmen zum Vorzugspreis von nur...

Und warum das alles? Weil diese Luftsportart wie keine andere hemmungslos überkommerzialisiert ist. Mir hat es schier die Socken ausgezogen, als ich mal nachgezählt und festgestellt habe, daß es allein in Deutschland 82 Flugschulen gibt! Wovon wollen die leben? Dieser Markt ist derart aufgedunsen, der ist so überdimensioniert, daß ihm überhaupt nichts anderes übrigbleibt, als mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste ständig neue Leute wie Motten anzulocken und ihnen solange ein X für ein U vorzumachen, bis man sie vollständig abgeschöpft hat. Würde man ihnen von Anfang an reinen Wein einschenken, würde wahrscheinlich die Hälfte rechtzeitig merken, daß es für sie zu anspruchsvoll und das Risiko nicht wert ist. Und die Hälfte der Flugschulen würde zugrunde gehen. Drum nimmt man lieber sehenden Auges in Kauf, daß die Leute in einer brandgefährlichen Arglosigkeit verbleiben, als ihnen zu dem zu verhelfen, was man doch als Mantra stets voller Pathos vor sich her trägt: Eigenständige, selbstverantwortliche Flieger zu werden.

Flieger, die wenigstens zum Zeitpunkt des Scheinerwerbs schon soviel über ihr Fluggerät begriffen haben sollten, daß die Natur leichtes Spiel mit ihm hat und es, wenn sie ihr zu lästig werden, auch mal kurzerhand zerknüllen und wegschmeißen kann...

Gruß Rüdiger

[nikolaus]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Es ist so entsetzlich banal, daß man sich geniert, es auszusprechen: Anders als alle anderen Fluggeräte kann ein Gleitschirm von der Luft, in der er sich bewegt, eben umstandslos zerknüllt werden. Und daraus ergibt sich eine ganz eigene Klasse von Unfallmöglichkeiten - zusätzlich zu allen anderen Gefahren, z.B. Kollisionen. Aber diese eine zusätzliche Möglichkeit, daß sich das Fluggerät in ein zerknülltes Bettlaken verwandelt vice versa, definiert nun mal den Gleitschirm. Und das führt zu ganz realen Unfällen.

Passend dazu insbesondere auf Seite #2 der Absatz direkt vor dem blauen Kasten:

http://www.willswing.com/Articles/Ar...gExt=_deutsche

LG Jochen

[achilleos]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Und warum das alles? Weil diese Luftsportart wie keine andere hemmungslos überkommerzialisiert ist. Mir hat es schier die Socken ausgezogen, als ich mal nachgezählt und festgestellt habe, daß es allein in Deutschland 82 Flugschulen gibt! Wovon wollen die leben? Dieser Markt ist derart aufgedunsen, der ist so überdimensioniert, daß ihm überhaupt nichts anderes übrigbleibt, als mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste ständig neue Leute wie Motten anzulocken und ihnen solange ein X für ein U vorzumachen, bis man sie vollständig abgeschöpft hat. Würde man ihnen von Anfang an reinen Wein einschenken, würde wahrscheinlich die Hälfte rechtzeitig merken, daß es für sie zu anspruchsvoll und das Risiko nicht wert ist. Und die Hälfte der Flugschulen würde zugrunde gehen. Drum nimmt man lieber sehenden Auges in Kauf, daß die Leute in einer brandgefährlichen Arglosigkeit verbleiben, als ihnen zu dem zu verhelfen, was man doch als Mantra stets voller Pathos vor sich her trägt: Eigenständige, selbstverantwortliche Flieger zu werden.

servus leude,

rüdiger, im prinzip geb ich dir ja recht, mit der überkommerzialisierung. aber danach schlägt dein text schon wieder ins andere extrem*. gs fliegen bleibt das einfachste fliegen überhaupt, zwei leinen - zwei hände, mal mehr mal weniger ziehen und gut is.
keine vielen amaturenknöpfe, kein funk zum aufpassen, kein fahrwerk zum vergessen auszufahren, kein treibstoff der alle wird, ... (trotzdem ergeben sich neue gefahren aufgrund des flexiblen profils und der geringen geschw., schon klar.
- aber wenn ich den quacksalber maccready schon wieder hör, dann stellen sich mir die nackenhaare auf! kennt ihr das?: pro7 gallileo-stil? 'alles gefährlich', 'extrem anspruchsvoll', 'kam gerade noch mit dem leben davon')
wenn es dermaßen überzogen unverantwortlich beworben und ausgebildet würde, würde auch mehr passieren. so viel, daß das wirklich nicht mehr tragbar wäre.
und wenn die hälfte denen es zu anspruchsvoll ist, rechtzeitig aufhören würde, gäbe es trotzdem unfälle. unfälle passieren halt, damit muß man sich abfinden. murphys law. alles andere ist einfach unrealistisch. selbst wenn nur noch die besten flieger, zu besten bedingungen fliegen würden, immer nur zu zweit um sich beim wetter einschätzen abzusprechen, gegenseitig startcheck, usw..., selbst dann passieren unfälle. damit muß man sich abfinden.

bin jahrelang vorsichtig moped gefahren, bis mich jetzt ein reh von der straße geholt hat...

sicher wird man über alles diskutieren dürfen, was die unfallzahlen realistisch senkt. aber ganz verhindern wird man sie nie.

um mal wiki (frei) zu zitieren: ein merkmal eines rechtsstaates ist der grundsatz der verhältnismäßigkeit der vor übermäßigen eingriffen in die grundrechte, insbesondere die allgemeine handlungsfreiheit (art.2/I GG) schützt!

eine so überzogene einschränkung wie der vorschlag von a.s steht überhaupt nicht im verhältnis zum realistischen sicherheitsgewinn.

*nochmal: im prinzip hast du ja recht, und vlt. war die überzeichnung nur dein stil.
und so wie a.s seine überzeugung überzeichnet vlt. sogar ein gesunder gegenpol
sorry.

denn wenn alles über a-schirme wirklich 'teufelszeug' wäre und alle die damit fliegen potentielle selbstmörder wären, würde auch mehr passieren. aber sowas hat sich ja auch noch nicht rauskristallisiert.

ein gesundes mittelmaß ist halt meist das maß aller dinge.
und das sollte a.s halt auch mal einsehen.

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Es ist keine Übertreibung zu sagen:
Gleitschirmfliegen ist saugefährlich!

Das habe nicht nur ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Und es wäre ziemlich unredlich von mir diese Erkenntnis für mich zu behalten. Bis zu einem gewissen Grad sind wir mitverantwortlich für diejenigen die unbedarft sich dem Spass hingeben ohne zu ahnen dass sie mitunter auf des Messers Schneide balancieren. Man muss es ihnen rechtzeitig und eindringlich klar machen. Einfach nur zuschauen bis mal wieder einer überfordert aus dem Himmel fällt ist nicht mein Ding. (Wofür ich mir auch schon Ärger mit dem einen oder anderen Flugschulbetreiber eingefangen habe.)
Es müssen die Gefahren aufgezeigt werden, nicht irgendwelche gedankenlos zusammenkopierten Zahlen. Nur wer die Gefahren kennt kann ihnen ausweichen, mit ihnen umgehen. Der ist da klar im Überlebensvorteil jenem der sich mit "Wahrscheinlichkeiten" oder "Gefahrenpotential" herumschlägt.

Just my 2 Cent

[Vibe]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Es ist keine Übertreibung zu sagen:
Gleitschirmfliegen ist saugefährlich!

Das habe nicht nur ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Und es wäre ziemlich unredlich von mir diese Erkenntnis für mich zu behalten. Bis zu einem gewissen Grad sind wir mitverantwortlich für diejenigen die unbedarft sich dem Spass hingeben ohne zu ahnen dass sie mitunter auf des Messers Schneide balancieren. Man muss es ihnen rechtzeitig und eindringlich klar machen. Einfach nur zusch
auen bis mal wieder einer überfordert aus dem Himmel fällt ist nicht mein Ding. (Wofür ich mir auch schon Ärger mit dem einen oder anderen Flugschulbetreiber eingefangen habe.)
Es müssen die Gefahren aufgezeigt werden, nicht irgendwelche gedankenlos zusammenkopierten Zahlen. Nur wer die Gefahren kennt kann ihnen ausweichen, mit ihnen umgehen. Der ist da klar im Überlebensvorteil jenem der sich mit "Wahrscheinlichkeiten" oder "Gefahrenpotential" herumschlägt.

Just my 2 Cent

Und welches Deiner Argumente hier macht Gleitschirmfliegen jetzt gefährlicher als Autofahren/Motorradfahren/Mountenbike/Skifahren ?

Ist doch da genauso. Du hast immer irgendwelche Leute auf die Du mit aufpassen must weil sie sich selber überschätzen und sich (und manchmal auch andere) damit irgendwann umbringen. Ich sehe da nicht das Gleitschirmfliegen gefährlicher ist.

Gruß

Claus

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Und welches Deiner Argumente hier macht Gleitschirmfliegen jetzt gefährlicher als Autofahren/Motorradfahren/Mountenbike/Skifahren ?

Ist doch da genauso. Du hast immer irgendwelche Leute auf die Du mit aufpassen must weil sie sich selber überschätzen und sich (und manchmal auch andere) damit irgendwann umbringen. Ich sehe da nicht das Gleitschirmfliegen gefährlicher ist.

Gruß

Claus

Es geht nicht um "gefährlicher als..." denn vergleichen kann man Gleitschirmfliegen ohnehin nicht. Nicht zuletzt wegen des Fehlens einer belastbaren Zahlenbasis.
Es geht darum die eklantante Lücke zwischen Ausbildung und Realität zu schliessen.

Nicht nur mir wurde erst im Laufe der Zeit, durch eine ganze Reihe von Ereignissen die man sich lieber erspart hätte klar, dass man schneller die Grenze überschreitet als einem lieb ist.
Fliegen, Gleitschirmfliegen, ist geil und es kann Mordsspass machen. Aber es ist saugefährlich. Die Erkenntnis das es gefährlich ist, haben viel die ich kenne, sich selbst "erarbeitet". Teils durch sehr einschneidende Erlebnisse.

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

...Man muss nur eines bedenken: Sind die da oben jetzt um so viel besser oder haben die keine Ahnung in welcher "Gefahr" die sich begeben?
...

Und um genau das beurteilen zu können, ist die Schulung da.
Wenn Dir, wie es mir passierte, fast nur der Spass an der Veranstaltung vermittelt wurde, dann springst Du hinter jedem her der sich da raus macht. Und damit wird die fatale Kette der Selbsttäuschung in Gang gesetzt: "Ist doch nix passiert und ich hab alles im Griff also kann ichs....". Nicht nur mir, sondern vielen meiner Fliegerkollegen, hätte eine gründlichere Einweisung, eine gründlichere Diskussion und Darstelllung der Bedingungen ein gezieltes Training der Gefahrenwahrnehmung, eine Menge Nerven, Adrenalin und Schmerzen erspart. Im Nachhinein müsste ich froh sein es überlebt zu haben. ;-)

[Vibe]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Und um genau das beurteilen zu können, ist die Schulung da.
Wenn Dir, wie es mir passierte, fast nur der Spass an der Veranstaltung vermittelt wurde, dann springst Du hinter jedem her der sich da raus macht. Und damit wird die fatale Kette der Selbsttäuschung in Gang gesetzt: "Ist doch nix passiert und ich hab alles im Griff also kann ichs....". Nicht nur mir, sondern vielen meiner Fliegerkollegen, hätte eine gründlichere Einweisung, eine gründlichere Diskussion und Darstelllung der Bedingungen ein gezieltes Training der Gefahrenwahrnehmung, eine Menge Nerven, Adrenalin und Schmerzen erspart. Im Nachhinein müsste ich froh sein es überlebt zu haben. ;-)

Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus

Über den Preis weiss ich nichts mehr, dafür ist das zu lange her. Aber ich habe mir die Schule nicht nach dem Preis ausgesucht, sondern empfehlen lassen. Und ich hab etwas mehr als ein Jahr gebraucht....weil: Wetter, Arbeit und Familie ja auch zusammen passen mussten. ;-)
Und ob die nun wirklich schlecht waren? Mag ich jetzt nicht beurteilen, dafür kenne ich zu viele Flugschulen und deren Unterricht. Meine liegt da eher im gefühlten Mittelfeld.
Aber es gibt sie nicht mehr, aus Altersgründen.

[e-ric]

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Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus

Ich hatte nach 16 Tagen meinen A-Schein und war bei Flugschule die jetzt Pappus heißt und die immer unter den ersten drei Plätzen in der Pilotenumfrage lag, weil die Lehrer dort verstanden haben das Bewußtsein für die Risiken und die Freude am Sport entsprechend zu kombinieren. Es ist nicht primär eine Frage der Zeit sondern der Mühe und der Einstellung der Lehrer...
Cheers,
Eric

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

...Jetzt mal ehrlich: Wer von euch hat noch nie auf einer heissen Herdplatte gelangt?

Ich! :-) wir haben den Umgang mit Feuer sehr früh gelernt ;-)

....
So was kannst du theoretisch nicht vermitteln!

Das Einzige was ich mir vorstellen koennte, waere ein Tandempflichtflug unter "Extrembedingungen".

Aber Spass beiseite: Man muss nicht von einem Frühjahrsbart zur Brust genommen werden um zu wissen dass man da mit einem Tiger tanzt. Es lässt sich sehr wohl theoretisches Wissen aufbauen das einen in die Lage versetzt bestimmten Gefahren aus dem Weg zu gehen.
Andererseits ist die Erfahrung der Ohnmacht in so einem Staubsaugerschlauch das Eindringlichere Lernerlebnis, da gebe ich Dir Recht. Aber muss man sich dafür in Lebensgefahr begeben? Mir wäre es früher lieber gewesen wenn man sich mehr Zeit mit dem Auseinandersetzen der Situation genommen hätte. Viel mehr erklären woran erkenne ich die Situation, vorwegnehmen der Situation, was erwartet mich da draussen? Etc.
Kleines Beispiel:
Ich hab mal bei einer Flugschule zugeschaut bei der jeder Schüler mit einem Klapper rechts rausstartete. Einige kamen damit arg nahe an die angrenzenden Büsche.
Den Fluglehrer hat das nicht sonderlich gestört.
Ich bin mit zweien seiner Schüler ins Gespräch gekommen. Und denen habe ich erklärt warum ich nicht an der rechten Seite der Schneise starte sondern, ohne Klapper, an der linken Seite. Und woran ich gesehen habe dass die da im Lee starten und was denen blühen kann wenns mal zu heftig klappt. Grosse Augen und geändertes Verhalten der Schüler war für mich das Erfolgserlebnis. Allerdings wäre es Aufgabe des Fluglehrers gewesen das in einer Art Vorbesprechung VOR den Starts darzustellen...

[Vibe]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Meine persönliche Statistik ist da sehr eindeutig und leider wenig schmeichelhaft für unsere Fliegerei.

Gruß
Holger

Also meine ist da leider ganz anders herum. Ich bin von meinem 16ten bis 36ten Geburtstag Mopped bzw. Motorrad gefahren. Die Krankenhausbesuche bei Freunden abzuzählen ist unmöglich, die Anzahl der gestorbenen Freunde zum Glück noch nicht 2 stellig. Aber auch nicht weit davon weg.

Beim Fliegen kenne ich keinen gestorbenen Flieger persönlich und verletzt haben sich bisher 2.

Zugegebener massen auch erst in 15 Jahren, anstatt 20 wie beim Motorrad fahren, aber ich hoffe nicht, dass sich das in den nächsten 5 Jahren noch angleicht.

Da kommt natürlich dann auch gleich wieder die Frage auf ob es nicht doch bei den meisten was mit dem Alter zu tun hat, ob man vernünftig genug ist sich selber richtig einzuschätzen

Gruß

Claus