Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[Baschi]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ich persönlich habe das Brevet mit einem Swing Astral 1 damals Klasse 2 gemacht, bin nach der Prüfung nach 30 Flüge auf einen 2-3 Advance Omega 5 umgestiegen und fliege seit dem immer 2-3 er Geräte. Ich mache im Jahr so etwa 200 Flüge und habe es noch nie bereut, Hochleister zu fliegen. Wer aber nur so 20-50 Genussflüge im Jahr macht, der sollte schon die Finger vor Leistungsgeräten lassen. Wie gesagt, das spiegelt hier nur meine persönliche Meinung

Hi hi, ganz so schnell war ich nicht, aber ich bin dann gute 2 Jahre nach dem A-Schein auf einen Mantra 3 umgestiegen. Aber ich habe es auch noch nie bereut, im Gegenteil.

Hi "Baschi",

EN-D Pilot?

Auf der Liga stürzten am Breitenberg innerhalb von nur 3 Flugtagen 7 Piloten mit Retter ab. Ca. 50 EN-D Piloten.

Und ich finds nicht lustig, dass heute schon wieder 2 an der Rettung in der Liga runter sind - obwohl die Bedingungen leicht waren.

Die meisten sind EN-D Piloten.

Um es offen zu sagen, ich habe keine Ahnung von der Wettbewerbsfliegerei.
Wovon ich langsam ein bisschen Ahnung habe ist die Streckenfliegerei. Am liebsten sind mir komplett geschlossene Dreiecke (mit Landung am Auto) mit 100 bis 150km in mir noch (teils) fremden Gebieten, quasi neues (für mich) zu entdecken.

Nach einem längeren Probeflug mit einem EN-D Mantra 3 hab ich begriffen, was wirklich "selbst" fliegen ist und nicht "von seinem Gleitschirm geflogen zu werden".

Von meinem Flugstil her bin ich eher zurückhaltend und gehe in den Bergen mit dem Beschleuniger eher sparsam um, (im Flachland dafür eher härter)
Dies wird mich wohl von den Ligapiloten bei ihren Wettkämpfen unterscheiden.

Ich kann und will auch nur für mich und meine bisherige Erfahrung sprechen:
Ich habe jetzt auf meinem Mantra 3 ziemlich genau 300 Flugstunden, viele Flüge in den härtesten thermischen Bedingungen, die die Alpen zu bieten haben und hatte bisher
- einen 50% Seitenklapper (wie ich schon mal erwähnt habe hingen an dem Tag mehrere A und B Schirme in den Bäumen
- einen vielleicht überhaupt erwähnenswürdigen Frontklapper

bei diesen beiden Störungen empfand ich das Verhalten des EN-D für vielleicht viele unverständlicher Weise eher leichter zu handeln wie bei meinem EN-B, da auch im korrigieren und ausgleichen der Störung die Bremsen des EN-D wesentlich exakter und feinfühliger sind.
Aber in einem gebe ich dir zumindest teilweise Recht, ohne mehrere SHT's und intensiver Umgang mit den Strömungsabrissmanövern wären manche Sachen wohl eher etwas wilder geendet.
Hier bin ich leider nicht deiner Meinung:

Wenn nun einer schon 5 Jahre fliegt, und nun "aufsteigen" möchte, in eine fortführende Klasse, bräuchte er neue Erfahrung über Wasser. Fliegt er ohne diese Erfahrungen, ist er auch nach 5 Jahren noch ein Anfänger.

Ich empfand bei meinem Wechsel von EN-B auf EN-D, das was ich mir mühevoll auf dem EN-B gelernt habe, sehr leicht auf dem EN-D anzuwenden.

Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.

Um was geht's eigentlich nochmal?
Ich lobe schon wieder meinen EN-D, du verteufelst schon wieder alles über EN-A.

Dieses Loben des EN-(B,C,) D könnte jetzt einige (deiner) Flugschüler schon bald zu früh dazu verleiten, fehlendes Wissen durch Technik zu kompensieren und den steinigen Weg des (sicheren?) Fliegen lernens (=Arbeit) zu hastig anzugehen.

Ich glaube, zwischen den Vollgas heizenden Wettkampfpiloten und den frisch in die Fliegerwelt schnuppernden A-Scheinpiloten sind so große Unterschiede, dass dies kaum als sinnvoller Vergleich dient.

Wie schon von vielen geschrieben ist es meiner Ansicht nach wesentlich besser, mit einer fundierten Aus- und (eigenverantwortlichen) Weiterbildung eher die "meterologischen" Fehleinschätzungen zu eliminieren wie die Auswirkungen durch ein (sicheren?) A-Schirm abzudämpfen.

Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen

Wer auch immer ich bin? Einfach im DHV-XC in den Wertungslisten unter "offene Klasse", dann Sebastian mit einem Ozoneschirm schauen. Ich benutze dort auch dasselbe Avatar.

Deine Aussage, dass A-Schirm sicher sind, ist mindestens genauso gefährlich!!!!

Beste Grüße,

Sebastian

PS: Liege gerade mit einer fetten Bronchitis im Bett und hab leider viel Zeit zum schreiben

[SATurn]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Super Idee! Und dich stellen wir an die Startplätze, um die Nachweise zu überprüfen! Nicht, dass da einer mogelt!

Das können doch auch jene Personen miterledigen die die Schirmkategorie und den Schein überprüfen müssen...

[Vibe]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Da ist es genau auf den Punkt gebracht, wer nur 8 Flüge im Jahr macht, wird früher oder später sehr warscheinlich Probleme bekommen.

und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Mein Idee wäre dann eher, das man erst ab einem Alter von 30 ohne Funk fliegen darf, denn die jungen Menschen tendieren viel eher dazu sich zu überschätzen als die alten. Wäre doch genauso eine toller Ansatz oder nicht ?

Gruß

Claus

[Benitro]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Mein Idee wäre dann eher, das man erst ab einem Alter von 30 ohne Funk fliegen darf, denn die jungen Menschen tendieren viel eher dazu sich zu überschätzen als die alten. Wäre doch genauso eine toller Ansatz oder nicht ?

Gruß

Claus

Oder ein genauso dämlicher Ansatz!

[micheli]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

da macht sich ein Mensch ernsthaft Sorge über´s Gleitschirmfliegen,und hat sich bestimmt hier im Forum nicht gerade beliebt gemacht.
Ich werd das Gefühl nicht los,dass gerade die "neurotischen" High End was weis ich Hochleistermöchtegernflieger sich hier immer wieder profilieren möchten mit getippse(siehe Landung in der Klamm von bernw.)
Fakt ist aber ein En A Schirm ist der sicherste Gleitschirm am Markt.
Hier bei uns im Schwarzwald fliegt einer Saugut mit seinem A Schirm,besser als viele C und D Schirme zusammen!!
Und wenn es darum geht nur einen Toten weniger zu beklagen,finde ich sollte man alles dafür tun.
Ob nun eine Vorschift mehr dazu beiträgt,weiss ich nicht,aber von der Diskussion die Andreas Schubert lostritt,halte ich viel.

[SATurn]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Wer mich kennt (da gehörst Du dazu, Claus) weiß, daß ich kein Freund von Überregulierungen bin. Ich wollte auf ironische Weise aufzeigen, daß ein solcher Antrag, sollte er angenommen werden, außerhalb der Schulung schlecht bis gar nicht umzusetzen wäre.

[berndw]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.

Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen


@bluesky:
Bislang haben die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet.

@piti

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Überforderte Freiflieger erwischt es derzeit alle 4 Wochen!

Dennoch danke für die Wortmeldung.

@lemma
Leute sterben. Es ist für mich Ehrensache, einmal ein sicherheitsrelevantes Thema zu diskutieren.
Was für ein Mensch bist Du? Lösche bitte; hilfsweise Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt.

@SebastianB
Danke für Dein Posting.

Und ich gebe dir Recht: Unsere Szene hat wenig Kultur, wie "lemma" eindrucksvoll beweist.

Leider bekommen heute die Hersteller ihre gewünschten Gütesiegel einfacher und billiger als früher. Das Fachmagazin benötigt die Werbungen der Hersteller. Ich denke, das wird der Grund sein, warum nahezu jeder Test gut ausfällt.

Auf der Hessischen LM nahmen rund 50 Piloten teil. Am ersten Tag gab es gleich mal 2 Retter. Am zweiten Tag einige Klapper und Spiralstürze, am letzten Tag, der Task war abgesagt, kamen weitere 6 Piloten in einen Gewitterschauer. Resultat: Wirbelsäulenverletzungen, Oberschenkelfrakturen etc. ...



@mammut

so geschieht es gerade. Möglicherweise könnte aber die im vorigen Thread gelebte argumentationslose Polemik den Fachausschuss negativ beeinflussen.


@Flynix,

ich bin weder bei face book, noch hier vertreten. Daher habe ich keine Ahnung von der Sicherheit im Internet. Ich habe nur eine ziemlich genaue Vorstellung vom sicheren Gleitschirmfliegen und davon, dass das Forum ein echtes Sicherheitsproblem darstellt.


Vielleicht geht es vielen Piloten und Forumsleuten darum, etwas darzustellen. Das wäre ein nachvollziehbares Argument.


@achileos, griechischer Held,
meine Professionalität brauche ich hier im Forum sicher nicht zu erklären.

Zu Dir: Wer immer du bist, bleibe besser anonym: Vor allem dann, wenn du mir fehlende "Professionalität" auch noch falsch geschrieben unterstellst.

Zu deinen Argumentationsversuchen:


Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht.




Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreas

hallo rich, das war aber jetzt ganz besonders sachlich?!?

ja andreas,
andersdenkende, logisch argumentierende und WISSEN wurden schon immer
als gefährlich denunziert.

find ich schön, wie andreas hier polarisiert sollte man nicht für ihn sein, ist man gegen
SICHERHEIT.

und da bekommt jeder sein fett weg: der DHV
das THERMIKMAGAZIN,
die HERSTELLER,
das FORUM,
und ganz besonders der WETTBEWERBSPILOT

könnte das was mit andreas´abschneiden in der letzten hessischen zu tun haben?
mit allen tricks war er schon kein guter gewinner aber als VERLIERER ist er noch schlechter.

[berndw]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

da macht sich ein Mensch ernsthaft Sorge über´s Gleitschirmfliegen,und hat sich bestimmt hier im Forum nicht gerade beliebt gemacht.
Ich werd das Gefühl nicht los,dass gerade die "neurotischen" High End was weis ich Hochleistermöchtegernflieger sich hier immer wieder profilieren möchten mit getippse(siehe Landung in der Klamm von bernw.)

o.k. ich möchte mich profilieren und andreas macht sich ernsthaft sorgen......
Fakt ist aber ein En A Schirm ist der sicherste Gleitschirm am Markt.
ist das nicht schon genug widerlegt?
Hier bei uns im Schwarzwald fliegt einer Saugut mit seinem A Schirm,besser als viele C und D Schirme zusammen!!
Und wenn es darum geht nur einen Toten weniger zu beklagen,finde ich sollte man alles dafür tun.
da sind wir wieder beim verbieten des gleitschirmfliegens
Ob nun eine Vorschift mehr dazu beiträgt,weiss ich nicht,aber von der Diskussion die Andreas Schubert lostritt,halte ich viel.

schau an auf welch fruchbaren boden die aussagen von andreas treffen

[mammut-lepper]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ist Euch irgendetwas peinlich und falls ja was ? vielleicht zugeben dass ihr einen 1er fliegen wollt ich finde das auch eine gute Entscheidung doch Entscheiden darf jeder selbst und das ist auch gut so

[Nemeton]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Salve Zusammen

Finde die Grundidee nicht schlecht. Allerdings kann ein Sport nicht zwangsreguliert werden.

Beim Skilaufen brechen sich seit Jahren extrem viele Menschen die Knochen. Aber jeder darf den Carving Ski kaufen, welchen er eben mag. So auch beim Radfahren, beim Autofahren und so weiter. Funktionieren kann nur das System, wie in Ch gelebt: Schulung geht über Monate und schließt mit ordentlicher Prüfung zum Piloten. Daraus ergibt sich:

Flugerfahrung in mehreren Fluggebieten, Thermikflug (in Ch mehr als 2m Steigen...), Bewußtsein für Schirmstörungen. (Es wird praktisch alles außer Fullstall laufend trainiert). Intensive Wetterkunde. Kleine Gruppen in Schulung. Es wird absichtlich bei zweifelhaften Bedingungen geschult - allerdings wird geschult, dass man sich auch mal gegen einen Flug entscheidet (sehr wirksame Schulungsmethode). Es wird ein Bewußtsein für große Fliegerische Leistung geschaffen (boa, mit EN A-B soweit geflogen).

Es gibt also noch allerlei Ideen für mehr Bildung statt Beschränkung.


Aber, wie gesagt, wenigstens macht sich jemand Gedanken - danke Andreas.

Grüße Hans

[achilleos]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

servus leude,

Ich denke aber, daß die Diskussion hier anders geführt würde, wenn der Initiator nicht Andreas Schubert wäre...

ich kannte den feinen herren vorher nicht. habe versucht sachlich und diplomatisch über den vorschlag nachzudenken und gegenargumente zu bringen und bin dermaßen arrogant angemacht und angefeindet worden. (wie der rest der poster auch)
es wurde auf kein einziges argument eingegangen, statt dessen polemik, falsche tatsachenbehauptungen und verdrehung von tatsachen. wo bleibt die sachlichkeit von seiten des a.s?

Faszinierend wie so oft: Ich glaube nicht, daß IRGENDEINEN derjenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, eine mögliche Anerkennung dieses Antrages betreffen würde...

natürlich betrifft es keinen, der hier bereits seinen schein hat (besitzstandswahrung - hab ich bereits ausgeführt). trotzdem ist es der falsche weg: wollen wir hin zu immer mehr gesetzen/vorschriften/regelungen?
(noch dazu wenn sie sowas von fragwürdig sind und nur geld in die flugschulkassen spülen sollen?)
ja sicher: 'wenn nur ein einziger unfall verhindert ... und sowas läßt sich ja leider nicht feststellen' - man kann trotzdem nicht alles verbieten!

...und wer dem Micky Maus Argument von Andreas ein Goofy Argument entgegensetzt, trägt zumindestens nicht viel zur Versachlichung bei...

was soll diese gloryfizierung vom a.s schon wieder? micky der schlaue und alle die gegenargumente bringen sind dumm wie goofy?
ich hab noch kein einziges schlaues und fundiertes argument von a.s gelesen!!!

[batflyker]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Hallo Claus

Da bin ich nicht ganz einverstanden. Wenn ich 200 Flüge im Jahr mache, bin ich wesentlich trainierter als wenn ich nur 8 Flüge mache. Mit 200 Flügen bin ich sicher auch bei nicht ganz idealen Bedingungen geflogen, meine Instinkte sind geübter und ich werde reflexartig besser reagieren bei einer Störung. Jeder Sportler ist besser mit mehr Training. Mit nur 8 Flügen pro Jahr werde ich schlechter, ich befasse mich nicht täglich mit dem Wetter und kann Zeichen am Himmel wesentlich schlechter deuten.
Grüessli Beat

[MuhTiger]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Im anderen Thread:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26411-landung-in-italienischer-klamm.-oder-itze-was-mach-ich-jetzt&p=307817#post307817

gibts ja ein schönes Beispiel [.......]

[......]


Die Anträge helfen, selbstkritischer mit seiner Schirmwahl umzugehen.

Schaue mal, wie oft viele Piloten richtig Glück haben, dass nicht wesentlich mehr passiert.

Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

- zu wenig Erfahrung

- zu anspruchsvolles Gerät

- zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.
Acroversuche über Grund ausgenommen.


Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreas

Schönes Beispiel: Was hat der Schirm mit der Situation zu tun? Ist er nicht betreut in ein Lee geflogen und dort trotz Betreuung in eine bedrohliche Situation geraten?
Ursachen:
Schirm: 0
Erfahrung: delegiert
zu anspruchsvolle Bedingungen: delegiert (zu anspruchsvolle Bedinungen ist eh die Folge von zuwenig Erfahrung)
Hier war die unkritische, da ja delegierte, "safe" Haltung hauptursächlich für die Situation. (logisch bei solchen Anpreisungen und Verarbeitungen des Betreuers...)
Und eine ähnlich gelagerte "safe" Haltung soll per Vorschrift verlangt werden?!
Voraussetzung zum sicheren GS Fliegen ist das rechtzeitige Erkennen von Grenzen. Zeichen wirklich guter Schulung wäre neben gutem handwerklichem Rüstzeug eben gerade, dass jeder seine und die äusseren Grenzen möglichst erkennt, diesen konsequent Rechnung trägt und entsprechend u.a. den Schirm fliegt, der zu seinen Kompetenzen passt. ("selbstkritisch mit seiner Schirmwahl" ist gut, aber widersprichst du dir da mit per Vorschrift nicht?)
Die Vorteile der erzwungenen Schirmkategorie werden aber wohl mehr als aufgehoben dadurch, dass die Grenzen halt weiter ausgelotet werden und der Umgang mit der eigenen Sicherheit zwangsweise beschnitten ist und die Lösungsansätze der delegierten Sicherheit gefördert werden.
Aber: die 1er fliegen unterdessen so gut und auf der anderen Seite werden sich die Leute auch nicht umbringen wollen; dieses Thema ist wohl nicht so heiss wie hier diskutiert.

Heisser finde ich, was einen Fluglehrer dazu bringt diese Frage aufzuwerfen (Ich gehe nicht von kommerziellen Interessen, sondern von einer echten sachlichen Überzeugung aus):

1. Geht es um seine Schüler und Piloten welche seiner Meinung nach gefährliche Selbstüberschätzungen an den Tag legen?
2. Ist es eine Kritik an anderen Schulen, bei welchen dies in seinen Augen der Fall ist?
3. Das Schulungskonzept an sich welches diesen Schritt bedingt?
4. Oder ist es die Überzeugung, dass der Mensch mit Vorschriften vor sich geschützt werden muss weil es anders nicht geht?

[achilleos]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

servus rüdiger,
achso, sorry, kannte diese redewendung nicht.
nix für ungut

[UdoH]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ich halte es für fatal, wenn hier versucht wird dem unbedarften Fluginteressenten zu vermitteln, dass Gleitschirmfliegen völlig ungefährlich sei, so lange man nur einen EN-A Schirm fliegt.

Viele Grüße
Udo