Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

[micheli]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ganz grundsätzlich

Kenne einige Verunfallte, leider auch tödlich, welche sich wahnhaft dem Online Contest verschrieben haben. Jeder Verein, überall der Leistungsdruck - um hipp zu sein. Die einen unterliegen dem Gruppendruck, die anderen haben sich selbst mit der ersten OLC-Einspielung "angefüttert".

Wer weder Strecken noch Acro Pilot ist, hat praktisch nur noch EN-A Berechtigung und gehört zum lächerlichen Teil der Fliegergemeinde. Was tun: Na dann wird am Hausberg der Held hervor gekehrt. Wird der Hochleister ausgepackt und dem windigen Wetter getrotzt.

Ich erlebe da draußen häufig dieselben Leute. Im Spätherbst und Winter lachend am Startplatz mit ihrem "EN-B Leichtschirm". Im Frühling kommen dieselben mit Vollverkleidung und EN-D, aber was fehlt da so sehr - ja das Lachen, die Gesichter sind angespannt, der erste Schluck Wasser schon vor dem Start. Die Aufregung und Angst macht trockenen Mund.

Aber wie immer, jeder wie er will. Vermutlich liegt meine Theorie näher bei der Praxis, als die vom Threadersteller. Ich will nicht wissen, wieviele während XC verunfallen.

Grüße Hans

du spricht mir aus der Seele!!!
hab es selber erleben müsen

[Flynix]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Gleich haben wir den 100sten Beitrag.

Bravo Leute, ihr habts geschafft:
"Das Thema A-Schirm Pflicht ist zur Zeit das große, aktuelle, kontrovers diskuttierte Thema im DHV."

Immer schön an die große Glocke hängen, das forum ist doch recht berechenbar.

[H.M.Murdoch]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

..."Das Thema A-Schirm Pflicht ist zur Zeit das große, aktuelle, kontrovers diskuttierte Thema im DHV."

Immer schön an die große Glocke hängen, das forum ist doch recht berechenbar.

Bin kein Werbe- oder Fremdwortprofi daher: Ist das jetzt virales Marketing?

[batflyker]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Zitat von Doubleudee
Das Schweizer Brevet, gerne als Musterausbildung erwähnt, ist auch nur ein Teil der Lösung. Anscheinend sind die Ausbildungszahlen in der Schweiz stark rückläufig, weil der Anspruch für den Einstieg sehr hoch ist.


Wenn das stimmt, dann ist das eine positive Entwicklung! Eigentlich beweist das doch einmal mehr, daß das schweizer Ausbildungssystem funktioniert.

Da stimme ich genau zu, lieber etwas weniger Schüler, dafür gute Piloten, Wenn die Hürde zu erlangen des SHV Brevet als zu Hoch angesehen wird, so wird das Interesse an der Fliegerei auch nicht all zu gross sein, Sprich, auf diese Zielgruppe verzichten wir gerne. Es ist mir schon klar, dass diese Zielgruppe sehr lukrativ für die Schulen sind, finden es grad angesagt, Gleitschirm zu lernen, kaufen sich schnell eine komplette Ausrüstung und eine Schulung, erscheinen dann 2-3 mal zur Schulung und wurden anschliessend nie mehr gesehen = 4000 Euro verdient.

Ich finde das Häppchensystem DHV eher schlecht, entweder ich will richtig fliegen lernen, stelle mich der doch recht grossen Hürde des SHV Brevet und kann anschliessend frei fliegen, oder ich wähle das DHV Modell, mache mal kurz den A Schein und gurke dann 4-8 Mal im Jahr an meinem Hausberg mit einem A Schirm rum, was ist das denn für ein Pilot?

Beat

[Flynix]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Bin kein Werbe- oder Fremdwortprofi daher: Ist das jetzt virales Marketing?

virales Marketing

http://www.youtube.com/watch?v=uF2djJcPO2A

etwas OT aber immer wieder gut

[Swift]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

so ein Schmarrn@batflyker. Das schweizer Ausbildungssystem ist weder besser noch schlechter als das deutsche und österreichische. Es ist halt anders. Mit dem Fliegen macht man sich überall erst nach der Ausbildung vertrauter - dass man in der CH schon in der Ausbildung im Gegensatz zu D und A "richtig fliegen lernt" und mit Erteilung des Brevets frei fliegen kann, halte ich schon für eine sehr arrogant-grosskotzige Aussage.
Grüße

[Nemeton]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Salve

Das Schweizer Modell ist effektiv und hat viele Vorteile.

Allerdings kann nur vergleichen, wer beide Ausbildungen kennt. Ich hab berufsbedingt in der Innerschweiz meine Ausbildung gemacht. Meine Frau in D bzw im angrenzenden Ö.

Wir sprechen hier von 2 total unterschiedlichen Ausbildungen. In der Schweiz wird durch hohe Ansprüche gesiebt. In anderen Ländern leider durch andere schmerzhafte Ausleseverfahren.


Schöne Grüße
Hans

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

...
In diesem Forum ist beispielsweise zu lesen, dass ein Bodyguard** (DHV1/ENA) gefährlicher sei, als ein anspruchsvollerer Gleitschirm einer höheren Gerätekategorie. Eine solche Aussage ist sehr gefährlich. Dieser Schirm gilt selbst in der Klasse ENA als besonders sicher. Mehr als 1000 verkaufte Geräte zeigten keinerlei Absturzauffälligkeit. Im Gegensatz dazu verunfallten auf einigen ENB Gleitschirmen, von denen nur wenige dutzend ausgeliefert wurden, gleich mehrere Piloten schwer oder tödlich (vgl. DHV Unfallstatistik).
...

Hallo Andreas,
würdest Du bitte den Link für mich mal noch reinstellen, damit ich das nachlesen kann ?
Danke,
b.

[Doubleudee]

AW: ehrenamtliche Ausbildung nach dem Vorbilder der Segelflieger

[OT]
was wäre eigentlich.....

wenn sich die Gleitschirmflieger genauso organisieren wie die Segelflieger und die AUSBILDUNG ehrenamtlich über die Vereine läuft ? Statt nahezu 2000 euro in die Ausbildung zu investieren, 100 - 200 euro Jahresbeitrag im Gleitschirmverein um die Ecke ? mit Verfügbarkeit von TOP gepflegter, immer gescheckter und frisch gepackter Leih-Ausrüstung ?

???

Halte ich nicht viel davon.
Ganz davon abgesehen, dass mir die Vereinsmeierei nicht liegt, führt die Vereinsausbildung nicht zu per se sichererem Fliegen.

Unfallstatistik Segelflieger: 10 / 9 Tödliche Unfälle 2008/9, 32000 Pilotenscheine, ca. 15 - 30 Starts jährlich, durchschnittsflugdauer ca 1h.
(http://ausbildung.bwlv.de/flusi10/un...istik_2009.pdf)
(http://www.fsca.de/INFO_Segelflug-Mose.pdf)
(http://www.segelfliegen-muenster.de/fragen.htm)

(Die Zahlen sind nicht belastbar! Nur Googlerecherche, für eine Doktorarbeit zur Vermeidung von Flugunfällen wurde allerdings recherchiert, dass die Häufigkeit schwerer Unfälle in Bezug auf die Flugstunden bei Segelfliegern noch höher als bei PPL und GS/HG ist.)

Sicher kann es bei einer Vereinsausbildung wahre Perlen von motivierten Ausbildern geben. Ich nehme an, dass die Streuung zwischen selbstverliebten Idioten und selbstaufopfernden Idealisten ähnlich ist wie bei uns Teebeutelfliegern. Nur weiß ich nicht, wie die Spreu- von Weizen-Trennung in dieser Flugsportabteilung funktioniert.
Gibt es verbindliche Verbandsfortbildungen für die Ausbilder? Naja, bei uns auch nicht.

Ergo: Ich denke beide Konzepte haben das selbe Problem: Qualitätssicherung bei der Aus- und Fortbildung.
Und dahinter steckt vermutlich das Kernproblem, dass jeder Verband möglichst Mitglieder gewinnen möchte, aus Angst in die Marginalität abzurutschen und damit die Ausbildungshürden nicht beliebig hoch stellen möchte.
Das Sicherheitsproblem ist aber mit roßer Wahrscheinlichkeit nicht durch eine Verbandsausbildung in den Griff zu bekommen. Aber erst recht nicht durch pseudosichere Schirmverpflichtung.
Mündige, selbstkritische Piloten auszubilden wäre ein lauteres Ziel.

WD

[Hangover]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Ja die Schweizer, ich konnte in der Ausbildung life erleben wie die Schüler den Rettungsschirm (Dummy) am Übungshang werfen. Anschließend wurde er gemeinsam mit dem Schüler wieder eingepackt und dabei die Funktion erklärt. Das war bei der Flugschule Jura, falls die Frage kommen sollte.
Dort kostet die Ausbildung aber auch das Doppelte.
Ich finde das viele Piloten schlecht ausgebildet sind, Hauptsache schnell, schnell aber auch die Piloten stellen diesen Anspruch. Wer meint er könnte nach zwei Wochen selbständig Gleitschirmfliegen ist in meinen Augen auf dem Holzweg und ist gefährdet.
Wenn unser wunderschöner Sport in Zukunft nur noch negativ in der Presse steht, wird es für den Rest teurer. Wenn es stimmt das wir heuer schon 7 Tote zu verzeichnen haben, dann Hut ab vor dem Gebet. @DHV stimmt das?
Ich stelle mir ab und zu die Frage: Wenn meine Kinder mich fragen wo sie den Schein machen sollen, wie würde ich damit umgehen und welche Klasse würde ich ihnen empfehlen und warum.

[batflyker]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

so ein Schmarrn@batflyker. Das schweizer Ausbildungssystem ist weder besser noch schlechter als das deutsche und österreichische. Es ist halt anders. Mit dem Fliegen macht man sich überall erst nach der Ausbildung vertrauter - dass man in der CH schon in der Ausbildung im Gegensatz zu D und A "richtig fliegen lernt" und mit Erteilung des Brevets frei fliegen kann, halte ich schon für eine sehr arrogant-grosskotzige Aussage.
Grüße

Hallo Swift

Sorry, du hast mich offensichtlich falsch verstanden: ich behaupte keineswegs, das ein Pilot nach der SHV Ausbildung besser fliegt als nach DHV Ausbildung, das wäre wirklich grosskotziger Mist. Wie ich oben bereits geschrieben habe:

Nach bestandener Prüfung lernt man ja eigentlich erst richtig fliegen, es sollte aber jedem freigestellt sein, welche Klasse und Schirmtyp er wählt. Wichtig ist einfach, sich bewusst zu sein, das ein Hochleister schwieriger zu fliegen ist und mehr Übung benötigt. Ich empfehle jedem den Besuch eines Sicherheitstrainings so etwa 50-100 Flüge nach der Prüfung, da lernt man extrem viel dazu.

Nnach dem SHV Brevet hat man die ganze Ausbildung im Sack und kann frei fliegen, ohne weitere Schulungen, dass halte ich für einen Vorteil und das wollte ich damit sagen.

Grüessli Beat

[#herby#]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Habe mir mal die Ausbildungslehrpläne von SHV und DHV angeschaut. Prinzipiell sind da die gleichen Inhalte zu finden. Leider sind im DHV Lehrplan einige praktische Übungen mit dem Wort "Optional" markiert.

Ich kann deshalb nur jedem raten, der sich für eine Gleitschirmausbildung anmeldet, mit der Schule bei der Anmeldung verbindlich zu vereinbaren, das die optionalen Lehrplaninhalte alle durchlaufen werden. Geht die Schule nicht darauf ein, gleich eine andere Schule suchen.

Mit den optionalen Inhalten sind dann all die schönen Dinge wie soaren, Thermik fliegen, B-Stall, Klapper ziehen, Spiraleinleitung usw. mit abgedeckt.


Um wieder auf das Thema zurückzukommen.
Wenn eine Schule Kombikurse schnell und günstig anbietet, würde ich davon ausgehen, das dort wenig Platz für optionale Trainingsinhalte ist. Bei so einer optionsbefreiten "Light" Ausbidung würde ich mir als Flugleher auch sorgen darüber machen, ob die Absolventen mit einem LTF-B Schirm zurechtkommen.


Würde der DHV das kleine Wörtchen "Optional" aus dem Lehrplan streichen, hätte das eine spürbare Qualitätsverbesserung der Ausbildung zur Folge.

[ruewa]

AW: ehrenamtliche Ausbildung nach dem Vorbilder der Segelflieger

Unfallstatistik Segelflieger: 10 / 9 Tödliche Unfälle 2008/9, 32000 Pilotenscheine, ca. 15 - 30 Starts jährlich, durchschnittsflugdauer ca 1h.
(http://ausbildung.bwlv.de/flusi10/un...istik_2009.pdf)
(http://www.fsca.de/INFO_Segelflug-Mose.pdf)
(http://www.segelfliegen-muenster.de/fragen.htm)

(Die Zahlen sind nicht belastbar! Nur Googlerecherche, für eine Doktorarbeit zur Vermeidung von Flugunfällen wurde allerdings recherchiert, dass die Häufigkeit schwerer Unfälle in Bezug auf die Flugstunden bei Segelfliegern noch höher als bei PPL und GS/HG ist.)

(...)

Ergo: Ich denke beide Konzepte haben das selbe Problem: Qualitätssicherung bei der Aus- und Fortbildung.

WD, entschuldige, aber das ist Bockmist! Ein willkürlicher Umgang mit irgendwelchen Zahlen. Das taugt nicht, die Wirklichkeit zu erfassen.

Die Unfallstatistik der BFU für 2008 sagt für Segeflieger folgendes:

Unfälle (gesamt): 72
Unfälle mit Schwerverletztten: 12
Anzahl Schwerverletzte: 12
Unfälle mit Toten: 10
Anzahl Tote: 10

Diese Zahlen wiederholen sich Jahr für Jahr, 2007 gab es mit 23 Toten einen sehr untypischen Ausreißer (weshalb Karl die Zahlen von 2007 auch besonders gerne zitiert).

Dieses Bild: Etwa gleichviel Schwerverletzte wie Tote beim Segelfliegen, wiederholt sich ebenfalls Jahr für Jahr. Also etwa 15 - 30 derartiger Unfälle pro Jahr. Dunkelziffer = 0. Alle anderen Segelflugunfälle sind typischerweise reine Beschädigungen des Flugzeugs wie Ringelpietz mit abgedrehter Rumpfröhre bei der Landung infolge Hängenbleiben mit der Flügelspitze, Fahrwerksschaden bei harter Landung etc. Aber dabei passiert normalerweise den Leuten nichts. Nur die oben genannten 15 - 30 Unfälle sind in der Regel Kontrollverlust-Unfälle. Und die enden, ganz einfach aufgrund der viel höheren Geschwindigkeiten dann in der Hälfte der Fälle tödlich. Das ist ja auch plausibel. Nicht nur beim Segelfliegen, auch für Motorflieger gilt: Jede Art von Kontrollverlust ist potentiell tödlich!

Was kommt heraus, wenn man nun die GS-Zahlen dagegenhält? Etwa gleich viel Tote wie beim Segelfliegen, aber typischerweise 15 mal mehr Schwerverletzte als Tote! Hinzu kommt eine Dunkelziffer, deren Größenordnung wir nicht kennen, von der wir nur begründet annehmen können, daß sie noch sehr viel höher ist. Wieviele dieser Unfälle sind auf Kontrollverlust zurückzuführen? Die Hälfte? Dreiviertel? 90 %? Und wieviele Kontrollverlust-Unfälle gehen glimpflich aus, weil es die Leute in die Bäume spült?

Das ist der Unterschied zum Segelfliegen: Beim Gleitschirmfliegen passieren sehr viel mehr Unfälle und der Anteil an Kontrollverlust-Unfällen ist sehr viel höher. Kontrollverlust ist das tägliche Brot in der GS-Welt. Aber diese Unfälle gehen in der Regel "glimpflicher", also zumeist wenigstens nicht-tödlich aus.

Alleine die Zahlen der Toten zu betrachten, verschleiert das Problem also eher, als es es erhellt. Wer ein Interesse daran hat, vom Problem abzulenken und die Realität zu schönen, der benutzt genau diese, und nur diese Zahlen! Das ist ein typisches Lobbyisten-Argument und es wird nicht richtiger, wenn es anschließend jeder nachplappert.

Betrachte die Anzahl der Kontrollverlust-Unfälle, einschließlich derer, die glimpflich ausgehen, und Du wirst sagen müssen: Gleitschirmfliegen ist 50- oder 100-mal gefährlicher als Segelfliegen!

Gruß Rüdiger

[Doubleudee]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Hi Rüdiger.

Zunächst mal OT: Bitte nicht Wolfgang. Mir und eigentlich allen Menschen in meinem Umfeld reicht WD, abgesehen davon, dass Wolfgang in meinem Namen nicht vorkommt. Ich heiße Wolf-Dieter, werde aber seit meinem 15 Lebensjahr nur WD genannt. (Nein ich habe keine Angst davor, dass man mich googeln könntt, ist sterbenslangweilig;-))

Aber zum Thema:
Ich wollte keine absurden Zahlenspielereien anfangen um irgendetwas zu beweisen. Darum habe ich ja auch betont, dass diese Zahlen nur schnell gegoogelt und nicht belastbar sind.
Für mich intendieren sie aber (die durchaus subjektive und zur Überprüfung, Belehrung oder Korrektur offenstehende) Ansicht, dass die Sicherheit im Segelsport nicht so nennenswert höher ist, als dass die Vereinsausbildung tatsächlich eine signifikante Verringerung der Unfallzahlen bewirken könnte.

Auch glaube ich nicht, dass die Dunkelziffer bei schweren Unfällen bei GS deutlich höher ist als bei den Segelfliegern. Zwar lässt sich ein Schirm doch viel schneller verstecken und zusammenpacken als ein Segelflugzeug, bei schweren Unfällen in frequentierten Gebieten (welche vermutlich ein Gros der schweren Unfälle ausmacht) ist die Rettung schnell dabei, verursacht Aufmerksamkeit bei Behörden und Presse. Insbesondere wenn der Heli ausrückt, was zumindest in den Alpen schnell passiert, ist die V-Frage interessant und damit auch eine Unfallmeldung.

Leichte Unfälle (ohne große Folgeschäden heilbarer Bruch abwärts) hingegen halte ich für Rauschen. Das kann halt mal passieren im Leben. Ist lästig, wäre besser vermieden worden, kann aber auch beim Sex passieren (Dieter Bohlens Penisbruch).

Ich mag hier auch kein DHV-SHV-DAeC bashing betreiben. Wir betreiben hier Meinungsaustausch. Wenn es um Gesetze und Verordnungen geht, dann sollte man belastbare Zahlen bemühen (mit entsprechendem Aufwand). Für eine virtuelle Stammtisch- oder Startplatzunterhaltung halte ich gegoogelte Meinungsbilder für ausreichend.

Lliebe Grüße WD

[SebastianB]

AW: Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz

Auch glaube ich nicht, dass die Dunkelziffer bei schweren Unfällen bei GS deutlich höher ist als bei den Segelfliegern.

Hi Wd,
leider doch! Jeder der längere Zeit fest in eine größere GS-gemeinschaft integriert ist, hat eine ungefähre Vorstellung von der Dunkelziffer. Klar - keine Chance das Einzuschätzen hat derjenige, der um jeden Club wegen "Vereinsmeierei" einen Bogen macht oder in einem Club fliegt, wo es nur 20 aktive Gleitis gibt. Aber wer einige Jahre gut in einem Verein aktiv ist und in ein gutes funktionierendes "Buschfunk-Netzwerk" integriert ist - der weiß was beim Gs-fliegen abgeht! Und nein, der allergrößte Teil der Schwerverletzenunfälle wird NICHT an den DHV gemeldet! Die DHV-Statistik spiegelt nicht mal annähernd die tatsächliche Unfallquote wieder - mal abgesehen von den tödlichen Unfällen.

Sehr interessant für mich ist jedoch: Inzwischen sind bestimmt 80% der User, die sich hier zu Wort gemeldet haben, der Meinung, dass an der Ausbildung etwas verbessert werden muss. Mehr noch - die meisten sehen die schlechte Ausbildung als Quell allen Übels….
Vielleicht ist es langsam doch mal Zeit, die Ausbildungsqualität zu Hinterfragen und ein neues Ausbildungskonzept auszuarbeiten? Oder findet ihr alle Flugschulen wie die WK so geil, dass man ja nichts ändern darf, was denen auch nur im entferntesten ein paar Schüler rauben könnte?

Kann es denn sein, dass sobald es mal aufgrund guten Flugwetters ein paar mehr Flugtage im Jahr gibt, wir wie die Fliegen vom Himmel fallen?

Grüße Sebastian