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LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

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    AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

    Hallo,

    dieses Problem hatten wir ja bei den Motorschirmen. Reflexschirme die nur EN hatten und man sie in Deutschland nicht fliegen durfte. Teure Kompatibilitätstest für zugelassene Schirme nur nicht mit deinem Motor, die du dann selbst machen mußte.

    Im Rahmen der Eu Homoglolisierung ist das alles weggefallen.

    Hier mal eine Stellungnahme des DULV

    In Frankreich geht die Musterprüfung vom Schirm aus. Dieser wird in ein Dokument eingetragen, das sich „Fiche d’Identification“ nennt. Darin wird der Schirm XY als „paramtoeur“ eingestuft, also als motorisierter Gleitschirm.

    Unten auf diesem Dokument ist Platz für eine Art Stückprüfung, in der der Schirm-Hersteller bestätigt, dass der Schirm XY mit der Werknummer YZ dem oben beschriebenen Muster entspricht.

    Damit darf dann dieser Schirm mit Motor betrieben werden und zwar egal mit welchem. So weit ich weiß, ist lediglich die Leistung des Motors begrenzt (den genauen Wert kenne ich leider nicht).

    Aufgrund einer Gesetzesänderung ersetzt dieses „Fiche“ nun eine deutsche Muster- und Stückprüfung.

    D. h. wenn Sie für Ihren Schirm ein „Fiche d’Identification“ in Händen halten, das unten vom Hersteller ausgefüllt und unterzeichnet ist, dann dürfen Sie diesen Schirm auch in Deutschland mit einem beliebigen Motor betreiben.

    Das Ganze beruht dann auf der französischen Musterprüfung.


    Die deutsche Musterprüfung geht dagegen immer vom Motor aus. Dieser wird mit verschiedenen Schirmen geprüft und wenn Sie so eine geprüfte Kombination haben, brauchen Sie für diese eine Stückprüfung des Herstellers und fliegen damit dann ebenfalls legal in Deutschland.

    Es gilt also:

    Entweder deutsche Musterprüfung und Stückprüfung Ihres kompletten Gerätes (Motor UND Schirm)
    Oder französisches „Fiche“ für den Schirm

    Bleibt noch anzumerken, dass die französischen Behörden sich nicht groß um Kompatibilität und Eigenschaften des Schirms kümmern. Es ist also nicht immer gesagt, ob ein Schirm tatsächlich geeignet ist für den Betrieb mit Motor.

    Das ist bei der deutschen Musterprüfung anders. Hier wird jede Kombination aus Motor und Schirm geflogen und nur dann in die Musterprüfung des Motors eingetragen, wenn beides miteinander kompatibel ist.



    Das heißt also, ich fliege einen EN Zertifizierten am Motor und das ist legal. Fliege ich ihn dann am Berg, fliege ich illegal. Das kann so nicht sein. Ich glaube, den Verbänden schwimmen die Felle davon und kommunizieren nicht gern das neue europäische Gesetz oder sie zögern die Umsetzung dieser EU Gesetze heraus. Eine EU-Regelung hat immer vorrang vor einem nationalen Gesetz, wenn es die gleichen Inhalte hat.

    Gruss Heinz
    www.gleitschirmjäger-saar.de
    www.baustellenkoordinator.de

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      AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

      Hallo Richard, meinst du das ernst:

      Dass die Akkreditierung der DHV-Musterprüfstelle solange dauert, liegt unter anderem daran, dass diese allein schon wegen der Drachen nicht nur etwas, sondern wesentlich umfangreicher als bei anderen Musterprüfstellen ausfällt und dass eine Akkreditierungsstelle wohl genauso viel Beamtengene mitbringt wie eine Behörde. Die Musterprüfstelle des DHV ist in der Akkreditierung nicht durchgefallen, sondern musste in einigen wenigen Punkten nachbessern. Außerdem erteilen wir Musterprüfungen nicht wie andere Prüfstellen mit der Aussage, das wird schon und die LTF wird nachgereicht, sondern erst dann, wenn die Akkreditierung wirklich abgeschlossen ist.

      wegen der Drachen? LTF wird nachgereicht? Überdenken wäre angebracht!

      Tomas

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        AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

        Zitat von Heinz Pusse Beitrag anzeigen
        Hallo,

        dieses Problem hatten wir ja bei den Motorschirmen. Reflexschirme die nur EN hatten und man sie in Deutschland nicht fliegen durfte. Teure Kompatibilitätstest für zugelassene Schirme nur nicht mit deinem Motor, die du dann selbst machen mußte.

        Im Rahmen der Eu Homoglolisierung ist das alles weggefallen.

        Hier mal eine Stellungnahme des DULV

        In Frankreich geht die Musterprüfung vom Schirm aus. Dieser wird in ein Dokument eingetragen, das sich „Fiche d’Identification“ nennt. Darin wird der Schirm XY als „paramtoeur“ eingestuft, also als motorisierter Gleitschirm.

        Unten auf diesem Dokument ist Platz für eine Art Stückprüfung, in der der Schirm-Hersteller bestätigt, dass der Schirm XY mit der Werknummer YZ dem oben beschriebenen Muster entspricht.

        Damit darf dann dieser Schirm mit Motor betrieben werden und zwar egal mit welchem. So weit ich weiß, ist lediglich die Leistung des Motors begrenzt (den genauen Wert kenne ich leider nicht).

        Aufgrund einer Gesetzesänderung ersetzt dieses „Fiche“ nun eine deutsche Muster- und Stückprüfung.

        D. h. wenn Sie für Ihren Schirm ein „Fiche d’Identification“ in Händen halten, das unten vom Hersteller ausgefüllt und unterzeichnet ist, dann dürfen Sie diesen Schirm auch in Deutschland mit einem beliebigen Motor betreiben.

        Das Ganze beruht dann auf der französischen Musterprüfung.


        Die deutsche Musterprüfung geht dagegen immer vom Motor aus. Dieser wird mit verschiedenen Schirmen geprüft und wenn Sie so eine geprüfte Kombination haben, brauchen Sie für diese eine Stückprüfung des Herstellers und fliegen damit dann ebenfalls legal in Deutschland.

        Es gilt also:

        Entweder deutsche Musterprüfung und Stückprüfung Ihres kompletten Gerätes (Motor UND Schirm)
        Oder französisches „Fiche“ für den Schirm

        Bleibt noch anzumerken, dass die französischen Behörden sich nicht groß um Kompatibilität und Eigenschaften des Schirms kümmern. Es ist also nicht immer gesagt, ob ein Schirm tatsächlich geeignet ist für den Betrieb mit Motor.

        Das ist bei der deutschen Musterprüfung anders. Hier wird jede Kombination aus Motor und Schirm geflogen und nur dann in die Musterprüfung des Motors eingetragen, wenn beides miteinander kompatibel ist.



        Das heißt also, ich fliege einen EN Zertifizierten am Motor und das ist legal. Fliege ich ihn dann am Berg, fliege ich illegal. Das kann so nicht sein. Ich glaube, den Verbänden schwimmen die Felle davon und kommunizieren nicht gern das neue europäische Gesetz oder sie zögern die Umsetzung dieser EU Gesetze heraus. Eine EU-Regelung hat immer vorrang vor einem nationalen Gesetz, wenn es die gleichen Inhalte hat.

        Gruss Heinz
        Die Rechtsgrundlage aus § 11 LuftGerPV dazu lautet:

        (1) Bei Luftsportgerät nach § 1 Absatz 4 Nummer 1 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung hat der Hersteller vor der Auslieferung an den Kunden eine Prüfung, ob das Muster mit den anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen übereinstimmt, in einer Inspektionsstelle oder einer Prüfstelle durchführen und die Übereinstimmung bescheinigen zu lassen, die akkreditiert ist nach der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. Juli 2008 über die Vorschriften für die Akkreditierung und Marktüberwachung im Zusammenhang mit der Vermarktung von Produkten und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 339/93 des Rates (ABl. L 218 vom 13.8.2008,S. 30) gemäß ISO/IEC 17020 oder ISO/IEC 17025 Standard. Bei Luftfahrtgerät mit einem Motor ist hierbei auch die Einhaltung der Lärmemissionsgrenzwerte zu prüfen.
        (2) Die Stückprüfung hat der Hersteller vor Auslieferung des Luftfahrtgeräts an den Kunden entsprechend § 10 Absatz 3 Satz 1 durchzuführen. Er hat dem Halter die Betriebsanweisungen bei Auslieferung des Luftfahrtgeräts sowie die zur Mängelbehebung erforderlichen Anweisungen spätestens fünf Tage nach Feststellung des Mangels zur Verfügung zu stellen.
        (3) Als Hersteller gilt auch, wer Luftfahrtgerät nach Absatz 1 in die Bundesrepublik Deutschland einführt.
        (4) Muster- oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2.

        Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/lu...2013/__11.html

        Walter Ulbricht hat einmal gesagt: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Das war gelogen!

        Wenn ein Gerät bereits in einem Mitgliedsstaat der EU rechtmäßig zertifiziert wurde und geflogen werden darf, findet in Deutschland mit diesem Gerät kein "Verwaltungsakt" mehr statt. Die Prüfung ist unmittelbar auch in Deutschland gültig.

        LG Bernd
        Zuletzt geändert von Bernd_M; 23.06.2014, 12:42.

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          AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

          Vielen Dank Bernd,

          das ist ja sehr interessant.
          Kann sich da mal jemand offiziell noch zu äussern ob das so zum Tragen kommt?
          Punkt 4 klingt ja eigentlich sehr einleuchtend und würde diese ewigen deutschen
          Alleingänge endlich mal abstellen.
          Wenns doch nicht so ist wie es dort scheinbar steht, gäbs mal Zeit das unser Verband diesbezüglich aktiv wird.
          Mich würde in diesem Zusammenhang schonmal interessieren, ob der DHV daran arbeitet das Material-Zulassungswesen
          für deutsche Piloten zu vereinfachen, dieses Warten auf LTF für neues Material kanns ja wohl nicht sein.
          Man kommt sich ja schon vor wie auf ner Insel.

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            AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

            Hallo Bernd, vielen Dank für die Klarstellung.
            Viele Hersteller und Händler sind nur noch genervt, die Piloten ebenso. Man geht davon aus das die LTF gegen europäisches Recht verstößt und man hofft das dies bald ein Ende haben wird.
            Warum sollten wir auch mitten in der EU lebend die Einzigen sein, die LTF benötigen? Absoluter Quatsch! Wir machen uns momentan lächerlich vor unseren europäischen Nachbarn.

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              AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

              Also bei uns in Deutschland gibt es eine gewisse Rechtssicherheit. Die Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften werden von Instanzen überwacht. Auch die Einhaltung der LTF-Bestimmungen bei der Zertifizierung wird oder kann zumindest überwacht werden.
              Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das eben bei EN nicht der Fall - es gibt keine Kontrollinstanz. Wer überprüft hier, ob der zertifizierte Schirm auch wirklich den EN-Anforderungen entspricht? Müssen das dann wieder die Deutschen tun??? Hoffentlich nicht! Aber - dass Kontrolle nötig ist (vor allem im D-Bereich) hat die Vergangenheit gezeigt - die Hersteller versuchen mit allen Tricks, die Zulassungsanforderungen zu umgehen.
              mfg
              Hubert

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                AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                Ich denke nicht, dass die Hersteller so unseriös sind. Die tricksen meiner Meinung nach nicht und wollen das ganze auch nicht umgehen - solange sie seriös sind und längerfristig am Markt bestehen wollen. Allerdings sieht die Sache bei Unternehmen die wirschaftlich nahe am Abgund stehen manchmal anders aus - da helfen aber dann wohl auch die guten deutschen Gesetze nicht mehr (meine Erfahrung aus anderen Branchen).
                Und die Überwachung übernimmt im Zweifelsfall die Staatsanwaltschaft, wenn es zu einem Unfall gekommen ist.
                Was wohl dann auch einem längerfristigen Erfolg eines Unternhemens abträglich sein dürfte.

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                  AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                  Zitat von dobo Beitrag anzeigen
                  Ich denke nicht, dass die Hersteller so unseriös sind. Die tricksen meiner Meinung nach nicht ....
                  Allein mir fehlt der Glaube wenn ich mal so Revue passieren lasse was da mit Team 5 z.B. so alles passierte. Seriös sieht anders aus.
                  Und bis das auffliegt, ggf. insolvent wird, sind viele Schirme verkauft unter denen dann Menschenleben baumeln.

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                    AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                    ... wenn ich mal so Revue passieren lasse
                    ... und hat sich da das LTF - Zulassungssystem und die behördliche Überwachung in Deutschland bisher besonders bewehrt?

                    aber darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass keine neuen Schirme in Deutschland zugelassen werden, weil 2 von 3 Zulassungsstellen nicht zulassen dürfen.
                    Und die Frage ist doch, wie lang dauerts noch mindestens und wie lange kanns maximal dauern, bis wieder zugelassen werden darf.

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                      AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                      Zitat von dobo Beitrag anzeigen
                      ... und hat sich da das LTF - Zulassungssystem und die behördliche Überwachung in Deutschland bisher besonders bewehrt?

                      aber darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass keine neuen Schirme in Deutschland zugelassen werden, weil 2 von 3 Zulassungsstellen nicht zulassen dürfen.
                      Und die Frage ist doch, wie lang dauerts noch mindestens und wie lange kanns maximal dauern, bis wieder zugelassen werden darf.
                      Ehrlich gesagt habe ich immer großen Wert darauf gelegt das meine Schirme auf keinen Fall von der 3. Zulassungsstelle (besser gesagt Prüfstelle) geprüft wurden. Vertrauen hatte ich lediglich in die Prüfstellen die jetzt nicht mehr prüfen dürfen, dass hat aber mit dem können dieser Prüfstellen sicher nichts zu tun.

                      Eine französische DGAC Prüfung, die in Deutschland ohne weitere Prüfungen Gültigkeit hat, hat u.a. auch den Vorteil das man ein "staatliches" Dokument zu seinem Schirm erhält und kein "Wischiwaschi" einer privatrechtlichen deutschen Prüfstelle, die keinerlei Verantwortung übernehmen wird, da sie es mangels staatlicher Beauftragung auch gar nicht kann.

                      LG Bernd
                      Zuletzt geändert von Bernd_M; 25.06.2014, 17:17.

                      Kommentar


                        AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                        interessanter Schlagabtausch zum Thema - wenn auch nicht wirklich weiterführend - interessant wäre auch mal ein Kommentar seitens der Hersteller (sind ja inzwischen einige betroffen).

                        http://www.lu-glidz.blogspot.de/2014...auf-dakks.html

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                          AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                          Eine "Wischiwaschibescheinigung" einer akkreditierten privatrechtlichen Prüfstelle interessiert doch niemanden, ist doch Wurscht würde man in Bayern sagen. Die DAKKS hat doch sogar einer Prüfstelle eine Akkreditierung verpasst dessen Prüfstellenleiter zuvor für inkompetent (sinngemäß) verurteilt wurde (vgl. Urteil Verwaltungsgericht).

                          Leiter des Bereichs Luftfahrtakkreditierung ist ein Herr Gabriel Zrenner, zuvor Leiter des Bereichs Technik beim LBA, dort ist er nun nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer).

                          Langsam bekringel ich mich was diese Herren so alles "aushecken".

                          Nehmt die französische DGAC Bescheinigung, da steckt der französische Staat dahinter und der hat im Schadensfall sicher mehr Geld als eine Deutsche Prüfstellen GmbH!
                          Die französische DGAC Zulassung ist ohne weitere Prüfungen in Deutschland gültig, es findet kein Verwaltungsakt mehr statt.

                          LG Bernd

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                            AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                            Zitat von Bernd_M Beitrag anzeigen
                            Nehmt die französische DGAC Bescheinigung, da steckt der französische Staat dahinter und der hat im Schadensfall sicher mehr Geld als eine Deutsche Prüfstellen GmbH!
                            Die französische DGAC Zulassung ist ohne weitere Prüfungen in Deutschland gültig, es findet kein Verwaltungsakt mehr statt.

                            LG Bernd
                            Nicht immer alles in einen Topf werfen und Äpfel mit Birnen vergleichen.

                            Die DGAC ist gewissermaßen das LBA in Frankreich. Eine DGAC Bescheinigung gibt es für Motorschirme und deren Antriebe, und wenn ein Motorschirm laut DGAC-Regeln in Frankreich als ultra legere motorise zugelassen ist, darf er laut aktueller Rechtslage wohl auch in Deutschland - ohne weitere Prüfungspflicht - geflogen werden. Aber: Das gilt für Motorschirme. Denn meines Wissens nach müssen reine Gleitschirme in Frankreich nicht von der DGAC "offiziell" zugelassen werden.

                            Damit entfällt die in der LuftGerPV 2013 §4 Absatz 4 ...
                            Muster- oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2
                            ... enthaltene Möglichkeit, am Einsatz von akkreditierten Prüflaboren für eine Zulassung gemäß LTF vorbei zu kommen.

                            Lucian
                            Herausgeber von Lu-Glidz und dem Podcast Podz-Glidz
                            [url]https://lu-glidz.blogspot.com[/url]

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                              AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                              Hallo Lucian,

                              so wie Du es geschrieben hast habe ich es noch nicht gesehen.

                              Damit würde aber in Deutschland sozusagen eine "spezielle" Sonderprüfung verlangt, die wie eine Handelsbeschränkung in der EU für zulassungsbefreite Luftsportgeräte wirken würde. Nach dem Motto was in Frankreich fliegen darf, darf aber noch lange nicht in Deutschland fliegen.

                              Ob das nach EU-Verordnung, die die EU als Land ohne Binnengrenzen definiert konform geht? Man sollte das bezweifeln und Hersteller sollten das beklagen!



                              Punkt 1 der EG-Verordnung 764/8
                              ...Das Verbot erfasst alle nationalen Maßnahmen, die geeignet sind, den innergemeinschaftlichen Warenhandel unmittelbar oder mittelbar, tatsächlich oder potenziell zu behindern...

                              Gruß
                              Bernd
                              Zuletzt geändert von Bernd_M; 22.07.2014, 16:22.

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                                AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

                                Ein elendiges Trauerspiel was hier mit den deutschen Piloten veranstaltet wird!
                                LTF hat ein gleiches Prüfverfahren wie EN, nur ein anderes Blatt wird verwendet - das ist ein absoluter Witz!

                                Jetzt bekommen die es noch nicht einmal gebacken sich akkreditieren zu lassen und wir haben fast August und die Saison ist um.
                                Super Leistung, super Leistung! Gerade im Wettbewerb stehen wir vor den Österreicher, Schweizer, Franzosen.... vor dem Rest der Welt wie die Deppen da!
                                Da wir nur mit dem alten Klump fliegen müssen, alle Nichtdeutschen stehen mit neuen Schirmen da. Danke!

                                xxxxxxxxxxxxxxxxx
                                Zuletzt geändert von ForumAdmin; 23.07.2014, 17:17. Grund: wenn's geht ohne beleidigung

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