Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

[Halil]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Hier sind andere Fakten daruber.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/04/30/us-wissenschaftler-warnen-wir-wissen-zuwenig-ueber-fracking/

http://www.welt.de/wirtschaft/article106226577/Fracking-Gasabbau-laesst-Wasser-brennen.html

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-06/studie-fracking-trinkwasserbelastung

https://www.google.de/search?q=Fracking+proteste+in+usa&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=66eqU8n3CsGn4gSW2oCABg&ved=0CHYQ7Ak&biw=1280&bih=863

http://politropolis.wordpress.com/2013/05/29/usa-fracking-proteste-geschadigte-wenden-sich-mit-einem-aufruf-an-parlamentarier/

https://www.youtube.com/watch?v=grugoW29Q3Y

[WA]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Hier sind andere Fakten daruber.

Schon klar Ibrahim,

frage 5 Wissenschaftler, Experten, Gutachter usw. und Du wirst 5 verschiedene Meinungen hören. (Ich hatte mich bei Avaaz auch der Anti Fracking Petition angeschlossen)
Nur was mich jetzt wirklich erstaunt, dass das in DE schon seit den 60ìgern so gemacht wird. Weiß fast keiner deuchts mich.

[Halil]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Ok. Wolfgang,
Darüber sollten die Experten unter uns was schreiben.Ob da eine unterschied zu der Technik in der USA angewand wird zu der hier praktisierten gibt.Oder waren die Raubkapitalistischer Gier ausschlaggebend gewesen, was das Ergebniss dort betrifft. Jedenfalls ist fuer mich so nicht hinnehmbar.
Grüsse

[Steffen]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

So, jetzt habe ich mich mal mit Fracking befasst und hier ist der Link: http://www.erdgassuche-in-deutschlan...fracking%20gas
Jetzt bin ich aber bass erstaunt, daß das in DE scheinbar ein "Alter Hut" ist!

Nene, nicht nur in Deutschland - Deutschland war da sicher nicht Vorreiter

Das ist grundsätzlich ein total alter Hut!

Ich bleibe dabei: eine neue Technik muss man ausprobieren - ok, Fracking fehlt das Atribut "neue Technik".

Warum dann gleich unterstellt wird, dass man das völlig sorglos und arglistig machen soll, und man dann mit Pripjat etc. ins Felde zieht, würde ich als einen in politischen Diskussionen gerne genutzten rhetorischen Trick ansehen, der am Ende nur zu einer Entsachlichung und Emotionalisierung der Diskussion führt. Fakten und sauber ausgearbeitete Bewertungen bleiben dann sofort auf der Strecke!

Letztendlich würde ein ausprobieren einer neuen Technik immer eine Folgenabschätzung und Entschädigungsszenarien beinhalten.

Und ja, auch die Kernkraft hat man ausprobiert - und man würde es, wenn wir uns nochmal 70Jahre zurückversetzen, wieder tun! Keine Ahnung, wie viele Menschen durch Blei im Benzin, Asbest in Bremsbelägen, Autounfälle, Überschwemmungen durch Flußbegradigungen und Wegfall von Überschwemmungszonen....und, und, und zu Schaden oder zu Tode gekommen sind....immer, wenn wir irgendwo neue Techniken haben, kommen auch Menschen zu Schaden - bei diesen Abwägungen sollten wir doch langsam gelernt haben, das uns die emotionale Keule keinen Schritt weiterbringt, sondern die Fronten nur unnötig verhärtet.

Verhärtete Fronten heißt sofort:
- Eine gute Technik wird nicht schnell umgesetzt, sondern verschwindet vielleicht sogar, weil sie niemand mehr verfolgen möchte
- Eine schlechte Technik verschwindet nicht so schnell wie sie sollte, da die Befürworter den Gegnern keinen politischen Sieg einräumen wollen bzw. die sachlichen Fakten, die die Schädlichkeit belegen, in einer emotionalen Diskussion ebenfalls nicht korrekt betrachtet werden, mehr als nötig aufgebauscht werden und somit den Befürwortern beste (rein politische) Argumente für eine Scheißtechnik geben!

Fazit:
je emotionaler die Diskussion läuft, desto schlechter für ALLE!

@Halil: in keinem Deiner Links habe ich Fakten gesehen - in keinem! Alles politisch motivierte aufbereitete Artikel. Das als Fakten zu bezeichnen ist doch schon Fehler Nummer eins und hat nichts damit zu tun, ob man dafür, oder dagegen ist!

In den Zeitungen, die Du zitiert hast, lesen wir doch auch gerne mal von "Paragleiterunfällen" - na, wie ist denn da der Wahrheitsgehalt? Wie ists denn da mit der sachlich korrekten Darstellung und Recherche? Na, klingelt´s? Warum sollte die Darstellung des Fraking in einem solchen Bericht besser sein als die Darstellung eines Paragleiterunfalls? Also, sich eine Meinung aufgrund dieser Infos zu bilden macht bei derart komplexen Zusammenhängen mal gar keinen Sinn. In den Boden bohren ist nämlich etwas komplizierter als mit dem Gleitschirm runterzuknallen.......

[cooly]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

in keinem Deiner Links habe ich Fakten gesehen - in keinem! Alles politisch motivierte aufbereitete Artikel. Das als Fakten zu bezeichnen ist doch schon Fehler Nummer eins und hat nichts damit zu tun, ob man dafür, oder dagegen ist!

Tja "Fakten/Fakten/Fakten" findest du nur bei Focus .. und die sind natürlich völlig unpolitisch?!

Im Ernst, es gibt keine reinen Fakten!
Beweise/Expertisen/Gutachten werden immer von Personen/Gruppen erstellt die eine eigene Zielsetzung oder Auftraggeber haben.
Und wenn diese Leute Ihre Ergebnisse beschreiben/aufschreiben, dann machen sie das immer aus ihrer Sichtweise der Dinge. Das ist bestenfalls "aktueller Stand der Technik" aber in 10 Jahren sieht man das vielleicht anders.
Wärst Du selbst bei den Versuchen/Experimenten/Messungen dabei gewesen, hättest Du vielleicht einen anderen Eindruck.
Es geht darum, wem glaubt man Mehrheitlich (mehr).

=> Fazit: es gibt keine Fakten basierten Entscheidungen.
Alles sind nur "Quellen" von Informationen. Und wie "gut" oder glaubwürdrig oder "nahe an der eigenen Meinung" diese Quellen sind, bewertet jeder für sich.
=> es geht letztendlich NUR um eine politische Entscheidung und in dieser werden verschiedene Quellen zur Begründung herangezogen.
Es geht um Interessen von Gruppen und diese auszugleichen - also um Demokratie .. die wahre Wahrheit die gibt es nicht, es gibt nur die Entscheidungen die man getroffen hat und die Auswirkungen. Hätte man anders entschieden .. wie wäre es gekommen .. kann man diskutieren, weiß man aber nie genau weil zu viele auch äußere Einflußgrößen.

Es gibt natürlich Erfahrungen von Experimenten - da gab es Unfälle die zur Verseuchung eines Sees führten .. zumindest haben die meisten Leute (oder die Entscheider/die Richter im Entschädigungsverfahren) dem Gutachter der das rausgefunden hat geglaubt.. aber ist es die Wahrheit?

fakten/erkenntnisse kann man drehen und Wenden und auch überprüfen wie sie entstanden sind .. oft kommt man dann zu abweichenden Ergebnissen.

ich stimme aber überein: die Diskussion sollte versachlicht werden, d.h. man sollte auch anderer erkenntnisse zulassen, diese aber hinterfragen und überprüfen.. hat natürlich alles auch ein Limit, wenn man alles genau überprüft ist man übermorgen noch nicht fertig, irgendwem muss man halt vertrauen. oder aber sagen: das Risiko so klein es sein mag ist mir zu groß, weil die möglichen Schäden unabsehbar sind.

[WA]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Interessante Doku:

http://youtu.be/-OxbRxxAnfY

Konstatiere: Fracking in DE ist ein alter Hut, nur so langsam werden wir wach - gemacht!

[H.M.Murdoch]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Tja... eigentlich ist es richtig wenn man sich zusammensetzt und miteinander sachbezogen, zielorientiert redet.

AAAAAber!
Damit hab ich im Laufe der Jahrzehnte schlechte Erfahrungen gemacht.
Es wurden im Laufe der Jahrzehnte hunderttausend Gründe für die Sicherheit von AKWs aufgeführt. Als zivilisierter Mensch setzt man sich mit all dem auseinander. Und während man das tut werden die ersten Reaktoren gebaut...und man argumentiert weiter, die ersten Reaktoren fliegen in die Luft und man setzt sich weiter mit den Argumenten pro Kernkraft auseinander.. und es werden weiter Reaktoren in die Landschaft gesetzt.
Ergebnis in diesem Fall: Viele Zigaretten verbrannt, Milliarden von Stunden diskutiert, und viel Lebensenergie investiert. Mit dem Ergebnis dass wir all überall Reaktoren haben. Wenn man derart mit der eigenen Ohnmacht und dem Zynismus der Mächtigen konfrontiert wird geht man auch den letzten Schritt und wird polemisch, polarisierend, und lässt sich ggf, vor Brockdorf vom Wasserwerfer von der Landstrasse putzen. Was ist wohl gefährlicher: Ein paar tausend Demonstranten vor den Toren der WAA Wackersdorf (die Gottseidank nicht gebaut wurde) oder das Hantieren mit grossen Mengen Hochradioaktivem Müll? Betrachtet man die Reaktionen der Mächtigen waren die Demonstranten viiiiel gefährlicher.

Das Fatale ist doch dass die Seite der Betreiber nämlich mit denen Redet, welche die Entscheidung fällen. Und das sind nicht wir, der Wähler. Wir haben als Wähler nun mal keine Lobbyarbeiter im Bundeskanzleramt, die hatten wir nicht und die werden wir nie haben.

Ich gebe zusätzlich zu bedenken dass es hier um Techniken geht bei denen eine unabsehbar grosse Anzahl Menschen Schaden an Leib, Leben und Eigentum erleiden können, und das diese Menschen nie gefragt wurden (und das wird auch nie geschehen) ob sie damit einverstanden sind dass man sie ggf. vergiftet, oder verstrahlt, oder sonstwie schadet. Man liess ihnen höchstens die Wahl zwischen Steinzeit und Luxusleben.

Verzeih, wenn ich hier immer wieder die Kernkraftvermarktung heranziehe. Das Thema ist baugleich zum Fracking. Nur geht heute leider niemand mehr auf die Strasse. Und ich sehe beim Fracking heute die gleichen Mechanismen ablaufen wie damals mit der Kernenergie.

[skipper47]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Tja... eigentlich ist es richtig wenn man sich zusammensetzt und miteinander sachbezogen, zielorientiert redet.

AAAAAber! ....

Ich gebe zusätzlich zu bedenken dass es hier um Techniken geht bei denen eine unabsehbar grosse Anzahl Menschen Schaden an Leib, Leben und Eigentum erleiden können, und das diese Menschen nie gefragt wurden (und das wird auch nie geschehen) ob sie damit einverstanden sind dass man sie ggf. vergiftet, oder verstrahlt, oder sonstwie schadet. Man liess ihnen höchstens die Wahl zwischen Steinzeit und Luxusleben.
....

Ein ziemlich intelligenter Mensch hat vor langer Zeit mal gesagt: "Wer die Welt verändern will, der muß zunächst verstehen lernen, was sie in ihrem Innersten zusammenhält."

Die Fixation auf die "vorgekauten Probleme" wie Nucleartechnik oder Fracking ist zwar einfach und bedarf meist keiner eigenen intellektuellen Anstrenung - wird ja äußerst lautstark vorgegeben. Was ist denn eigentlich mit Kraftfahrzeugen und deren Verbrennungsmotoren? Ich denke, dass dadurch bis heute und in der Zukunft wesentlich mehr Menschen und Natur zu Schaden gekommen sind und kommen werden, als mit der nuclearen Technologie oder Fracking. Sind deshalb die Mitglieder der IG Metall in paritätisch mitbestimmten Wolfsburg, Ingolstadt, Detroit etc. deshalb die Protagonisten des Klimatodes unseres blauen Planeten und werden von Herrn Piech gezwungen, einen Beitrag zur Luftverschmutzung in Peking zu leisten? Wohl nicht ... und trotzdem besteht auch auf diesem Sektor Handlungsbedarf!

Es ist nicht weit von Brockdorff oder Grohnde bis nach Wolfsburg, Hbg.-Finkenwerder (Airbus) oder zu den Container-Dreckschleudern, die uns die billigen Geräte etc. aus China nach Hamburg - und weiter nach Saturn etc. - transportieren.

Alle (meist deutsche) Welt redet von Nucleartechnologie, Fracking etc. - und vergißt den Bogen des Nachdenkens mal ein wenig weiter zu spannen. Übrigens, die Umrüstung vom Golf auf E-Bike ist auch keine ernsthafte Option - auch nicht mit Fahrrad-Helm - insbesondere dann nicht, wenn mangels Gas die Batterien des E-Bikes bei Windstille mit Strom aus der Braunkohle aufgeladen werden.

Wohl gemerkt: es besteht ein dringender Handlungsbedarf - wir sollten uns jedoch nicht an "halbgare" oder gar unwahre Kampagnen hängen - diese Verhindern mit Ihrer Lautstärke nur eins: den fruchtbaren Dialog und verstellen den ganzheitlichen Blick auf die Erfordernisse einer nachhaltigen Existenz unseres blauen Planeten.

Gruß
OH

[H.M.Murdoch]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Sorry aber diese Konstrukte habe ich hassen gelernt:

"... einfach und bedarf meist keiner eigenen intellektuellen Anstrenung - wird ja äußerst lautstark vorgegeben. Was ist denn eigentlich mit..."
Das ist das Schema: "Was Du da sagst/anführst ist doch PillePalle/Kinderkram/.... nimm z.B. Die Nektarinen in Equador/die platten Fahrradreifen in China..."
Also Verniedlichung des Themas, Kleinmachen des Argumentes und eröffnen eines neuen Themas (Fahrradhelme/Autofahrn in China....).

Sowas in einer Versammlung von AKW Gegnern (Nochmals sorry wg AKW, ich kenne nur keine Anti Fracking Versammlungen..) und der Abend ist gelaufen. Wirkt wie eine verbale Splitterbombe.
Solche Handgranaten wurden meistens von den Vertretern der Entscheider geworfen. Die waren schliesslich die Kommunikationsprofis. Und das ganze gemeine Volk dass da unten sass liess sich meist vorführen. Da fühlten viele nur noch dass sie gerade vorgeführt werden. Und emotional haben sie dann auch reagiert, was dann die Krawattenträger bestärkte in dem Argument "...dass diese Diskussion ja emotional nicht weitergeführt werden kann..."

Glaubst Du heute läuft das anders?
Ich nicht.

[skipper47]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Sorry aber diese Konstrukte habe ich hassen gelernt:
.....

Man mag in der Analyse unterschiedliche Wege gehen, man mag zu jeweils anderen Ergebnissen kommen - aber Hass im ernsthaften Dialog? Dann sag lieber, dass Du keinen Dialog willst und im eigenen Saft ....! Erkenntnisse gewinnt man mit Hass ganz sicher nicht - Hass erhebt den Anspruch auf .... ja, auf was eigentlich? Mit Hass und Absolutheitsansprüchen haben wir weiss Gott keine guten Erfahrungen sammeln können - nicht nur in Europa und nicht nur in der Energie- und Klimapolitik.

Gruß
oh

[H.M.Murdoch]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Man mag in der Analyse unterschiedliche Wege gehen, man mag zu jeweils anderen Ergebnissen kommen - aber Hass im ernsthaften Dialog? Dann sag lieber, dass Du keinen Dialog willst und im eigenen Saft ....! Erkenntnisse gewinnt man mit Hass ganz sicher nicht - Hass erhebt den Anspruch auf .... ja, auf was eigentlich? Mit Hass und Absolutheitsansprüchen haben wir weiss Gott keine guten Erfahrungen sammeln können - nicht nur in Europa und nicht nur in der Energie- und Klimapolitik.

Gruß
oh

Noch mal zum Nachlesen: "...diese Konstrukte habe ich hassen gelernt:..."

Wenn ich mich darauf einlasse kommen wir noch weiter vom Thema weg...

[nikolaus]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Ich bleibe dabei: eine neue Technik muss man ausprobieren ...
...
Keine Ahnung, wie viele Menschen durch Blei im Benzin, Asbest in Bremsbelägen, Autounfälle, Überschwemmungen durch Flußbegradigungen und Wegfall von Überschwemmungszonen....und, und, und zu Schaden oder zu Tode gekommen sind....immer, wenn wir irgendwo neue Techniken haben, kommen auch Menschen zu Schaden - bei diesen Abwägungen sollten wir doch langsam gelernt haben, das uns die emotionale Keule keinen Schritt weiterbringt, sondern die Fronten nur unnötig verhärtet.

Zusätzliche Fortschrittsopfer mit aktuellen zu legitimieren ist ziemlich zynisch, aber ohne Emotionen gibt es ohnehin nichts zu bedauern.

Woran scheitern die ganzen schönen Utopien einer friedlichen gerechten Welt? An den emotionalen Träumern, oder an dazu konträren individuellen Interessen?

Was gefällt Dir daran, erst Atombomben, Wohlstandmüll, politische Syteme (oder andere Religionen) zu entwickeln und anschließend emotionslos über die dadurch entstehenden Sachzwänge zu diskutieren?

Aber nochmal: Wenn man jeden Scheiß, nur weil er machbar ist, auch ausprobiert, werden wir (frei nach Murphy) zwangsläufig früher oder später den Planeten in die Luft jagen oder eine ökologische oder medizinische Katastrophe in Gang setzen oder einen vierten Weltkrieg beginnen.

LG Jochen

[skipper47]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

.... werden wir (frei nach Murphy) zwangsläufig früher oder später den Planeten in die Luft jagen oder eine ökologische oder medizinische Katastrophe in Gang setzen oder einen vierten Weltkrieg beginnen.

LG Jochen

Der "vierte Weltkrieg" wird wohl eher durch Hass als durch eine technische Fehlentwicklung ausgelöst. Das hat allerdings nichts mit Murphy zu tun, sondern wäre eine durch Hass ausgelöste menschliche Handlung - mit welchem Instrument auch immer ausgeführt.

... und jetzt setze ich mich vor den Fernseher und werde den Gegner unserer Mannschaft ganz ohne Hass als Gegner betrachten und gönne ihnen den Sieg nicht.

Gruß
OH

[nikolaus]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Der "vierte Weltkrieg" wird wohl eher durch Hass als durch eine technische Fehlentwicklung ausgelöst. Das hat allerdings nichts mit Murphy zu tun, sondern wäre eine durch Hass ausgelöste menschliche Handlung - mit welchem Instrument auch immer ausgeführt.

Hass ist doch eher etwas für verschmähte Liebhaber und religiöse oder rassistische Eiferer, oder nicht? Die meisten Kriege entstehen doch wohl vor allem aus Gewinnabsicht. Mir ging`s dabei auch nur um die bei letzteren zugrundeliegenden Machbarkeitsstudien (Sandkastenspiele).

LG Jochen

[Gast]

AW: Beitrag zur Gesunderhaltung aller Drachen- und Gleitschirmflieger

Die Fixation auf die "vorgekauten Probleme" wie Nucleartechnik oder Fracking ist zwar einfach und bedarf meist keiner eigenen intellektuellen Anstrenung - wird ja äußerst lautstark vorgegeben. Was ist denn eigentlich mit Kraftfahrzeugen und deren Verbrennungsmotoren? Ich denke, dass dadurch bis heute und in der Zukunft wesentlich mehr Menschen und Natur zu Schaden gekommen sind und kommen werden, als mit der nuclearen Technologie oder Fracking. Sind deshalb die Mitglieder der IG Metall in paritätisch mitbestimmten Wolfsburg, Ingolstadt, Detroit etc. deshalb die Protagonisten des Klimatodes unseres blauen Planeten und werden von Herrn Piech gezwungen, einen Beitrag zur Luftverschmutzung in Peking zu leisten? Wohl nicht ... und trotzdem besteht auch auf diesem Sektor Handlungsbedarf! ...

Ich finde eine solche Argumentation absurd. Wenn man für eine Technologie wie AKW oder Fracking ist und dafür Argumente hat - ok - für mich nicht nachvollziehbar - aber ok.
Aber gegen Kritiker zu wettern, weil es auch andere Probleme und Missstände gibt ist doch absurd.

Ich bin froh, dass ein Thema auf den Tisch kommt bevor es gänzlich zu spät ist. Da ist es auch unschädlich, wenn letztlich heute noch keine Verträge unterzeichnet werden sollten. Es gibt eine Meinungsbildung, die vielleicht und hoffentlich entsprechende Entscheidungen durch die Politik in der Zukunft schwieriger macht.

Was willst Du mit Deiner Aussage erreichen? Sollen aller Kritiker von AKW und Fracking lieber schweigen und die Entscheidungen den Lobbyisten und Politikern überlassen? Und wenn nicht das, was dann?