Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Thema GEEIGNETE_TRIMMASSNAHMEN

Sehr interessante Recherche.

DHV Sicherheit, Karl Slezak, sagt, umgeschlaufte Leinen sind eine Abweichung von der Zulassung.
Ohne schriftliche Genehmigung des Herstellers ist damit die Zulassung erloschen.

Verständlich.
Auch Nova verzichet beim Rolling auf Umschlaufen bei A,B, oder?

Ein Sortiment von O-Ringen mit 10..30mm Durchmesser (DyneemaEndlosLoops), um diese auf C,D, einzuloopen, wäre mir sympathischer. Aber genauso 'illegal'.

Für "Relativtrimm" gilt das demnach ...

..., wenn man Zusatzumschlaufungen braucht.

Eine Vorschlaufung auf C,D rauslassen ist legal (meist im Handbuch explizit erlaubt).

Gruß, Idefix.

[Flowerpower26]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Da ich einen UP Schirm fliege habe ich diesbezüglich bei UP angefragt und leider bis jetzt keinerlei Antwort erhalten.
Keine Antwort ist ja auch eine Antwort.
Werde das beim nächsten Schirm auf jedenfalls berücksichtigen.
Gruß Werner

[BIKEandFLY]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und wenn der Hersteller erlauben würde dass eine 5cm abweichende Gesamtleinenlänge zur Musterzulassung ok wären...rechtens?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Update zum Thema:

DHV Sicherheit, Karl Slezak, sagt, umgeschlaufte Leinen sind eine Abweichung von der Zulassung. Ohne schriftliche Genehmigung des Herstellers ist damit die Zulassung erloschen.

Guido Reusch sagt das gleiche.

Für "Relativtrimm" gilt das demnach erst recht.

Karl und Guido haben aber auch gesagt, wenn ein Hersteller schriftlich herausgibt - grundsätzlich, oder auch nur auf Nachfrage an einzelne Piloten/für einzelne Schirme - daß Trimmen und Relativtrimmen gestattet sind, dann ist das geltendes Recht. Denn der Inhaber der Musterzulassung hat die Befugnis dazu. (Umgekehrt ist er ja auch in der Pflicht, Sicherheitsmitteilungen herauszugeben.)

Dazu sei ein Hersteller zitiert: "Die rechtliche Lage ist (aktuell noch) sehr simpel. Das was der Hersteller erlaubt oder verbietet – ist dann rechtens."

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... Für Vorschläge, wie die Sache am sinnvollsten weiter gehandhabt werden sollte, wäre ich dankbar.

Keine Vorschläge bisher. Schade.

Inwischen habe ich etliche PNs erhalten mit der Frage, was dieser und jener Hersteller zu der Anfrage bzgl. Trimmung durch Umschlaufen und Relativtrimmung gesagt habe. Ich verstehe nicht ganz, warum diese Anfragen an mich persönlich, und trotz des öffentlichen Interesses nur als PN, gerichtet werden?

Oben (post #71) habe ich sogar einen Mustertext eingestellt, und jeder, den es interessiert, ist eingeladen, diesen als Anfrage an Hersteller seiner Wahl zu benutzen und selbstverständlich auch gerne zu modifizieren.

Sinn der Übung ist es doch, daß möglichst viele Piloten ihrem Interesse an diesen Fragen BEI DEN HERSTELLERN Ausdruck verleihen... nicht bei mir - ich kann nichts ändern... nur wir zusammen können es

Zu gegebener Zeit werde ich zwar die Antworten oder Resultate in der einen oder anderen Form der Community zur Verfügung stellen. Aber die Resultate werden möglicherweise unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob 5 oder 20 oder 100 emails zu dem Thema bei einem Hersteller eingegangen sind.

Fliegt Ihr vielleicht alle gesponserte Schirme, seid Ihr so bekannt, daß Ihr meint, es Euch nicht erlauben zu können, einen Hersteller anzuschreiben? Kann mich mal jemand aufklären?

[Idefix]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

...wenn von Kräften die Rede ist .. und mit Massenangaben Winkel angegeben werden...

wenigstens einer, der hier noch aufpasst.

Das wesentliche war der letzte Satz:

Das Anfahren nach dem Sacken ist vom Schirmtrimm abhängig, nicht jedoch vom Pilotenwiderstand.

Schön die Mittelschulphysik <...> zitiert

Gewicht = m*g = 750N
Widerstand = rho/2*cw*A*v*v = 50N
(BEISPIELzahlen)

LotSteigung = Widerstand / Gewicht = 1/15

arctan 1/15 = 1/15 (bei kleinem 1/15)

1/15 rad * 360grad/2/pi/rad = 1/15 * 60grad

gesamt:
Anstellwinkelabzug = 60grad * (rho/2*cw*A*v*v) / (m*g)

Bei v=0 also :
Anstellwinkelabzug = 0.

[Ralf Antz]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

Beim Einstellen des Gurtzeugs zieht man den Sitz nach hinten, entsprechend dem Pilotenwiderstand.

Bei z.B. 5kg Widerstand und 75kg Gewicht sind das 1/15.
In Grad: 60/15 = 4Grad.

Gilt aber bei Vollgas, und der ist Sackflug-unkritisch.

Je langsamer, desto egal ist der Pilotenwiderstand.

Wenn wir bereits sacken, ist der Schwerpunkt mittig.

hm,- nicht bös sein, aber wenn vor Kräften die Rede ist .. und mit Massenangaben Winkel angegeben werden... krieg ich Kopfschmerzen.
Außerdem müssten Winkelveränderungen mit Widerstandskraft - Zuwächsen bzw. Abnahmen, nicht mit totalen Widerständen (in kg??) angegeben werden.
So....... sorry...... darf diese Aussage nicht stehenbleiben und eine Winkelveränderung von 4° postuliert werden. Das ist garantiert nicht korrekt.

[Idefix]

AW: OT: Anstellwinkeländerung durch Pilotenwiderstand

... Luftwiderstand von Pilot und Gurtzeugs den Anstellwinkel deutlich beeinflußt.
...
Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das irgendjemand quantifiziert hätte.
Hat da jemand Erfahrung damit? Wie viel ° Winkeländerung macht das aus?

Beim Einstellen des Gurtzeugs zieht man den Sitz nach hinten, entsprechend dem Pilotenwiderstand.

Bei z.B. 5kg Widerstand und 75kg Gewicht sind das 1/15.
In Grad: 60/15 = 4Grad.

Gilt aber bei Vollgas, und der ist Sackflug-unkritisch.

Je langsamer, desto egal ist der Pilotenwiderstand.

Wenn wir bereits sacken, ist der Schwerpunkt mittig.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ja, wie angekündigt werde ich das tun ...
... ich bin auch unsicher, was eine angemessene Form wäre, die Antworten verschiedener Hersteller hier bekannt zu geben.

Addendum: Die ursprüngliche Idee weiter oben (#71) war ja, daß möglichst viele Leute durch Versenden der email-Vorlage an Hersteller das Interesse der Szene an offiziellen Freigaben für
a) Trimmung durch umschlaufen und
b) relativtrimmen
zum Ausdruck bringen. Und in der Folge die Hersteller, soweit sie das eben möchten, die Freigaben auf ihren homepages offiziell publizieren, und auch in zukünftige Handbücher einpflegen.

Daß nun stattdessen womöglich punktuelle Antworten der Hersteller im Forum diskutiert werden wäre zwar auch nicht schlecht, aber doch nicht ganz das, was erreicht werden sollte.

Daher ist es mir sehr wichtig, die Hersteller, die bisher geantwortet haben - und das sind viele, und viele haben sich viel Mühe mit der Antwort gegeben und auch mitgeteilt, daß sie die Fragen sehr berechtigt finden - nicht durch voreiliges veröffentlichen zu vergrätzen.

Für Vorschläge, wie die Sache am sinnvollsten weiter gehandhabt werden sollte, wäre ich dankbar.

[KlausW]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde mal interessieren ob es Piloten gibt, die merken würden, wenn man die Leinen ihres Schirms, ohne ihr Wissen, willkürlich innerhalb des erlaubten Toleranzbereichs verkürzt oder verlängert.

Also mir hat damals Mario Lipusch meinen alten Sol Ellus beim Check nachgetrimmt, das war schon bei dieser Uralt-Kiste ein Unterschied wie Tag und Nacht, ich habs selber kaum geglaubt, aber der Schirm flog sich wieder erheblich besser...

LG
Klaus

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@Istmiregal
Mich würde interessieren wen du so angeschrieben hast und was du für Antworten bekommen hast.

In Ö dürfte die Paraclinic wohl die beste Adresse zum Thema Trimmcheck sein oder irre ich mich da ?

Ja, wie angekündigt werde ich das tun - komme leider nur grad nicht dazu. Sind schon viele Antworten da, und (für mich) einige Überraschungen. Advance's Antwort gefällt mir sehr, so viel kann ich schon mal sagen. Advance genehmigt offenbar das Umschlaufen und den Relativtrimm!

Und ich bin auch unsicher, was eine angemessene Form wäre, die Antworten verschiedener Hersteller hier bekannt zu geben. Die Hersteller haben mir sicher keine Geheimnisse verraten - warum also nicht den Volltext wiedergeben, auch als bessere Diskussionsgrundlage, und um Misinterpretationen vorzubeugen - andererseits ist es persönlicher Schriftverkehr, der nicht von vornherein dafür gedacht war, in einem Forum publiziert zu werden.

--

Ja, das mit paraclinic.at sehe ich auch so. (Wenn ich selbst auch noch keine eigene Erfahrung mit Richie habe.)

[Koerzl]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich denke das würde besser in den Trim Thematik Thread reinpassen

[Bair]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wir hatten das schon im Forum, dass der Luftwiderstand von Pilot und Gurtzeugs den Anstellwinkel deutlich beeinflußt.
Auf's erste schaut's ein wenig paradox aus: Mit gutem verkleideten Liegegurt wird die Airspeed geringer, weil der Pilot weiter vorn hängt und somit der Anstellwinkel der Kappe größer wird.
Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das irgendjemand quantifiziert hätte.
Hat da jemand Erfahrung damit? Wie viel ° Winkeländerung macht das aus?

Im Grunde erhöht ein strömungsgünstiger Gurt zuallererst den Wirkungsgrad, mit dem dein Flieger potentielle in kinetische Energie umwandelt: dadurch wird deine Gleitzahl besser. Also bewirkt ein reduzierter Pilotenwiderstand zweierlei: reduziertes Sinken und/oder höhere Geschwindigkeit. Da weiterhin der reduzierte Pilotenwiderstand ja auch den Gesamtwiderstand deines Fliegers senkt, wird sich diese Verbesserung nicht ausschliesslich über die Sinkwerte ergeben, sondern auch über die Geschwindigkeit. Und wennst jetzt diese Verteilung in erster Näherung mit 50:50 oder meinetwegen 33:66 annimmst, dann wird der Fehler fürs Gesamtsystem überschaubar bleiben.

Bernd

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

................ Mit gutem verkleideten Liegegurt wird die Airspeed geringer, weil der Pilot weiter vorn hängt und somit der Anstellwinkel der Kappe größer wird.
..................

Und nun hast Du dazu noch einen vertrimmten Schirm, mit verkürzten ABC, vor allem C/B und der Anstellwinkel wird dadurch noch größer und schon ist das "Gespann" bei gewohnt gleich gezogener Bremse deutlich dichter am Stallpunkt --Uuups

[Koerzl]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@Koerzl
Was für einen Schirm fliegst du?

Ich frag deshalb, da ich schon glaube dass es bei leistungsstarken Schirmen, sprich Hochleistern oder C aufwärts von den entsprechenden Piloten gleich bemerkt wird.

Ob ich das allerdings bei einem B Schirm gleich realisieren würde ... denke nicht [emoji3526]

Ich fliege einen Kibo, mid B.
Was soll ich sagen, ich hätte es mir nicht gedacht. Es fühlte sich einfach anders an und ich brauchte ein paar Flüge bis ich mich wieder daran gewöhnt hatte.