Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zum Thema DHV: ich bin mir absolut sicher, das dem DHV die Problematik bewußt ist. Warum aber gar keine Stellungnahme kommt bleibt mir ein Rätsel ...

Nicht alles muß hier im Forum breitgetreten werden.

Mit der Freigabe zum Loopen ist es ja noch lange nicht getan. Der Hersteller muß ja genaue Vorgaben machen, was, wer, wie und womit zu trimmen hat. Was nützt die handgeschriebene Tabelle eines Checkers, wie ist das mit der Qualitätssicherung, wie und wo werden die Daten gesichert, und..und..und
Das NTT z.B macht nach Eingabe der Meßdaten Vorschläge zur Trimmlösung des vermessenen Schirmes, aber auch da gibt es Fälle, wo der Checkbetrieb Rücksprache beim Hersteller hält, wie das Problem am besten zu lösen ist. Diese Daten sind über die Lebenszeit des Schirmes (und danach) abrufbar. Wie wollen die Hersteller auf der White List das lösen? Nicht jeder Checker, der das Wort Trimmcheck kennt, kann auch trimmen, wie man an meinem Triton 2 sehen konnte, wo der Vorbesitzer diesen bei einem nicht zertifizierten Checkbetrieb hat trimmen lassen und der unhändelbar und völlig vertrimmt war.

Na dann leg mal los

Für mich ist die Sache voraussichtlich mit der Zustimmung der bekanntesten Hersteller erledigt. Viele Hersteller haben auch bisher schon ganz detaillierte Anweisungen gehabt - sie sind schließlich nicht blöd - nur die wichtige Sache mit dem Schlaufen und dem Relativtrimm hat halt versehentlich gefehlt. Das ist demnächst weitgehend behoben und dann ist es für mich erstmal gut.

Daß es immer noch Qualitäts- und Preisunterschiede zwischen Herstellern und Checkern geben wird finde ich normal und in Ordnung. Wer mehr bezahlt kann auch bessere Qualität erwarten, wie so häufig im Leben.

Und wer es ganz genau wissen will kann Checkbetriebe anschreiben, siehe oben, und z.B. erhöhte Präzision vereinbaren etc.

Aber wer zu einem vom Hersteller empfohlenen Checkbetrieb geht dürfte schon mal beste Voraussetzungen haben eine gute Arbeit zu bekommen.

Man kann die Checkprotokolle seines Schirmes auch selber aufbewahren, z.B. in einem Ordner, wie früher - dann hat man auch die "Daten über die Lebenszeit"...

Und wer zu einem nicht-zertifizierten Checkbetrieb geht, der handelt entgegen den Anweisungen des Herstellers, die dieser im Betriebshandbuch niedergelegt hat, und weiß vorher, daß ein solcher Stempel nichts wert ist. Halten wir Piloten uns konsequent daran, dann wird in kurzer Zeit auch in der Checker-Szene ein Umdenken einsetzen.

In diesem Sinne: Auf zum fröhlichen Schirmekaufen

Einzig Phi war wohl die Ausnahme, die gesagt haben, nehmt das System von Ralf und gut ists. Das müssten sie aber noch verschriftlichen ;-).

Du meinst https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549446

Ja, aber die endgültige Einigung zwischen Ralf und Hannes ist wohl noch nicht so alt - also laß ihnen noch ein bißchen Zeit.

Ich glaube kaum, daß ein Hannes Papesh - oder einer der anderen Hersteller, die sich hier zu Wort gemeldet haben - sich nach ihren Zusagen im Forum lumpen lassen werden...

Und vielleicht nicht immer nur fordern - auch mal freuen...

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Guten Abend allerseits, mit freundlicher Erlaubnis hier das in Aussicht gestellte Zitat aus der Email von U-Turn vom 22.01.2020:

"Servus ... Gerne kannst Du im Forum bestätigen das wir an der Überarbeitung unseres Instandhaltungshandbuch arbeiten und hier explizit das Schlaufen und den Relativtrimm erlauben und als Methode der Wahl veröffentlichen.
Viele Grüße, Ernst"

Herzlichen Dank, U-Turn!

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Auch wenn die B und C Ebenen gut da stehen ist die A Ebene dagegen schon gut vertrimmt.

na ja, - so richtig gut ist die Relation B/C dann auch wieder nicht,- aber die A-Ebene ist völlig inakzeptabel.

Ralf

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zitat von Im Lee is schee!
Hast Recht. Solange Trimmtuning nicht innerhalb gewisser Intervalle "Pflicht" wird, werden nach wie vor nur Piloten ihren Schirm Trimmen lassen, die die Notwendigkeit bereits schon lange erkannt haben und die eh schon seit einiger Zeit einen Relativtrimm durchführen lassen.

Das befürchte ich auch. Als ich mal in meinem Verein danach gefragt habe, kam fast ausschließlich als Antwort: Warum? Der Schirm fliegt doch und geht alle zwei Jahre zum Check.

Ja so ist das leider bei vielen, gerade auch an den Küsten, wo man ja gerne auch mal ältere Tüten oder "abgelegte alte Hochleister" fliegt. Fliegt doch, geht nach 2 Jahren zum Check und gut iss. Ja, aber der kommt doch scheixxe hoch und langsam ist er auch............aber fliegt doch noch.
Das Bewusstsein dafür ist bei sehr vielen einfach noch nicht da, vielleicht fehlen auch die Zusammenhänge, oder überhaupt das Interesse.

Zum Thema DHV: ich bin mir absolut sicher, das dem DHV die Problematik bewußt ist. Warum aber gar keine Stellungnahme kommt bleibt mir ein Rätsel, zumal er ja auch persönliche Erfahrungen mit verunfallten Schirmen hat. Ich "hörte" von einem Fall, wo ein verunfallter Schirm vermessen und nachgeflogen wurde und hierbei sei der Schirm wieder "nichtordnungsgemäß" heruntergekommen. Wie gesagt aus "Dritter" Hand Quelle, aber recht dicht dran.

Aktuell sind es bereits sieben namhafte Hersteller, ...........

Nämlich daß wir Piloten unsere Checkbetriebe anschreiben, sie auf diesen Thread hinweisen (vielleicht ab hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372) und erfragen, für welche Gleitschirm-Fabrikate sie check- und trimmberechtigt sind.

.............

Feel free!

Mit der Freigabe zum Loopen ist es ja noch lange nicht getan. Der Hersteller muß ja genaue Vorgaben machen, was, wer, wie und womit zu trimmen hat. Was nützt die handgeschriebene Tabelle eines Checkers, wie ist das mit der Qualitätssicherung, wie und wo werden die Daten gesichert, und..und..und
Das NTT z.B macht nach Eingabe der Meßdaten Vorschläge zur Trimmlösung des vermessenen Schirmes, aber auch da gibt es Fälle, wo der Checkbetrieb Rücksprache beim Hersteller hält, wie das Problem am besten zu lösen ist. Diese Daten sind über die Lebenszeit des Schirmes (und danach) abrufbar. Wie wollen die Hersteller auf der White List das lösen? Nicht jeder Checker, der das Wort Trimmcheck kennt, kann auch trimmen, wie man an meinem Triton 2 sehen konnte, wo der Vorbesitzer diesen bei einem nicht zertifizierten Checkbetrieb hat trimmen lassen und der unhändelbar und völlig vertrimmt war. Einzig Phi war wohl die Ausnahme, die gesagt haben, nehmt das System von Ralf und gut ists. Das müssten sie aber noch verschriftlichen ;-).

Also sooo einfach ist das alles nicht.

Gruß Ivo

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aktuell sind es bereits sieben namhafte Hersteller, die sich zum Loopen und zum Relativtrimm bekannt haben. Ca. fünf weitere arbeiten daran. Das ist außerordentlich erfreulich, wie ich finde.

Vielleicht hat der eine oder andere ja Lust, schon mal mit dem nächsten Schritt zu beginnen:

Nämlich daß wir Piloten unsere Checkbetriebe anschreiben, sie auf diesen Thread hinweisen (vielleicht ab hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372) und erfragen, für welche Gleitschirm-Fabrikate sie check- und trimmberechtigt sind.

Desweiteren, ob sie bereit wären, einen Schirm auch mit geringerer Toleranz als vorgeschrieben zu trimmen und ob sie den Relativtrimm anwenden, und vielleicht, was das eventuell mehr kosten würde.

Bei dieser Gelegenheit könnte man nebenbei auch erfragen, in welcher Höhe die Betriebshaftpflichtversicherung abgeschlossen ist.

Aus den Rückläufen könnte hier ebenfalls eine schöne Liste aufgestellt werden. Die dann endlich auch die Ausgangsfrage dieses Threads beantworten würde

Rückläufer gerne auch per PN an mich.

Feel free!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mahlzeit. Von U-Turn gibt es positive Neuigkeiten - man wird die Checkanweisungen überarbeiten. Genaueres folgt.

Update white-list:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich will gar nicht daß der Flügel nach Meinung irgendeines Checkers "besser als im Neuzustand" steht, sondern daß er möglichst genau wieder an das ursprünglich erdachte Leinen-Setup des Konstrukteurs herankommt. Das reicht mir völlig.

Gruß.

Sischa. Aber lt. Ralf (und dem "gesunden Menschenverstand") unterliegen Neuschirme Fertigungstoleranzen.

DonQuichotte/Jörg hatte freundlicherweise mal vor ein paar Monaten in einem Trimmthreads die mitgelieferten Werte seines Ozone gepostet, glaube hat er aber gelöscht mittlerweilen. Finde es jedenfalls nicht mehr. Daraus, meine ich mich zu erinnern, ging das auch hervor, wenn auch auf erwartungsgemäß hohem Niveau, da Wettkampfschirm.

Und das ist nicht die Meinung "irgendeines Checkers", sondern der Soll-Ist-Vergleich.

Und im übrigen wurde im Forum auch schon zahlreich darüber reflektiert, welcher Wert der optimale wäre - nicht notwendig das "ursprünglich erdachte Leinen-Setup". Auch dazu hat Ralf interessante Ausführungen gemacht. Vorserie vermessen, Mittelwert bilden zum Beispiel. Die Hersteller produzieren ja auch mit einer gewissen Abweichung, um den zu erwartenden Veränderungen ein wenig vorzugreifen. Also, das ist nicht so einfach, und es ist tatsächlich ein realistisches Szenario, daß ein guter Trimmer einen Schirm in einen Zustand bringt, der näher am Optimalzustand ist, als es der Neuschirm war.

... aber sage mal, das ist doch alles schon dutzendfach durchgekaut, über Jahre. Liest das eigentlich jemand?

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wenn ich die Werte mal grob überschlage und einen Offset von +5mm mache steht der Schirm trotzdem mit +/- 5mm da.
Das sind jetzt die Werte für Einzelleinen, wenn man da einen Mittelwert bilden müsste kann ich mir vorstellen das, nur auf Stammleinen bezogen die Toleranz noch kleiner ist.
Aber dazu müsste man die Werte mal alle eingeben.
Wenn ich Langeweile habe mach ich's vielleicht mal.

Das hat mich jetzt selbst interessiert was dabei raus kommt und das Ergebnis ist schon nicht ohne.



Auch wenn die B und C Ebenen gut da stehen ist die A Ebene dagegen schon gut vertrimmt.

Da hat wohl einer beim Klapper ziehen ziemlich grobmotorisch zugegriffen.

[Gailtaler]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

"der Flügel steht besser als im Neuzustand"

Ich will gar nicht daß der Flügel nach Meinung irgendeines Checkers "besser als im Neuzustand" steht, sondern daß er möglichst genau wieder an das ursprünglich erdachte Leinen-Setup des Konstrukteurs herankommt. Das reicht mir völlig.

Gruß.

[marcel1]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Sehr wahrscheinlich liest unser Verein hier ja mit...

Der DHV liest hier in der Regel gar nix mit. Ausschließlich Richard liest hier als Admin. Wer was vom DHV will, muß sich per E-Mail oder besser per Telefon an die zuständigen Personen wenden. Die haben was anderes zu tun, als sich hier im Forum rum zu treiben. Und ich kann es Ihnen nicht mal verübeln. 8-;

[Bair]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast Recht. Solange Trimmtuning nicht innerhalb gewisser Intervalle "Pflicht" wird, werden nach wie vor nur Piloten ihren Schirm Trimmen lassen, die die Notwendigkeit bereits schon lange erkannt haben und die eh schon seit einiger Zeit einen Relativtrimm durchführen lassen.
Da wird sich, auch wenn sich alle Hersteller zum RT bekennen, nichts grossartiges ändern.
2 Jahre Checkintervall, besonders die ersten 2 Jahre sind da einfach viel zu lange.

Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem.

Nun, dann muss eben das Prüfintervall auf ein praxistaugliches Mass reduziert werden, ganz einfach! „Vor jedem Flug und spätestens alle drei Monate.“ oder so. Beim Auto musst vor dem Losfahren ja auch die Verkehrstüchtigkeit prüfen und sicherstellen: Bremsen, Reifenluftdruck und Profil, Beleuchtung und Sicht. Und beim vielfach unfallträchtigeren Fetzenfliegen und der viel kritischeren Flugtüchtigkeit soll das plötzlich larifarihuschpfuschegal sein? Eine Verantwortungslosigkeit von Verband und Herstellern sondergleichen!

Ich fordere daher eine sofortige „Vorschrift zur Sicherstellung der Lufttüchtigkeit von Gleitsegeln in Deutschland“! Solange das nicht gegeben ist, muss man für diese Geräte ein Flugverbot im Ausland erlassen. Es kann ja wohl nicht sein, dass die Urlauber hier reihenweise mit technisch untauglichem, schlecht gewartetem Material herumstolpern und uns, unsere Kinder und unsere Fluggebiete damit in Gefahr bringen dürfen

Das ist kein anderes Problem, sondern eine Riesensauerei! Aber echt wahr jetzt!

Bernd

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Da bin ich optimistischer.

Nachdem die rechtliche Grundlage gelegt ist können Checkbetriebe - ohne sich damit gefährlich zu outen und angreifbar zu machen - aktiv Werbung machen für Justage-Arbeiten und für Relativtrimm. In der Folge wird es zu Weiterentwicklungen und höherwertigen Service-Angeboten kommen.

Wenn hier ein Pfiffikus dabei ist schreibt der vielleicht ne App, die die Trimmung eines Flügels visualisiert, und bietet sie den Checkbetrieben an. Diese App muß längst nicht so komplex gebaut sein wie die von Ralf. Schon wenn nach Eingabe der Soll-/Ist-Werte eine Grafik für die visuelle Beurteilung der Trimmung dabei herauskäme (ähnlich der von Ralf) hätte ein Checker ein gutes Argument in der Hand, mit dem er sich vom bisherigen Angebot absetzen kann und welches seinen Kunden augenfällig die Veränderung demonstriert.

Nur mal als ein Beispiel.

Oder es könnten Checkbetriebe Werbung damit machen, daß sie bis zu 50% genauer trimmen, als vom Hersteller vorgeschrieben... Wie sagt Ralf so schön, "der Flügel steht besser als im Neuzustand".

Ich bin überzeugt davon, daß geschäftstüchtigen Betrieben sich durch diese Änderung ein Feld eröffnet.

Die Werbung und Berichte darüber werden ein übriges tun.

"Pflicht" ist überflüssig.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast Recht. Solange Trimmtuning nicht innerhalb gewisser Intervalle "Pflicht" wird, werden nach wie vor nur Piloten ihren Schirm Trimmen lassen, die die Notwendigkeit bereits schon lange erkannt haben und die eh schon seit einiger Zeit einen Relativtrimm durchführen lassen.

Das befürchte ich auch. Als ich mal in meinem Verein danach gefragt habe, kam fast ausschließlich als Antwort: Warum? Der Schirm fliegt doch und geht alle zwei Jahre zum Check.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Habe zwar schon gelesen, dass ja soviel auf der Messe Ralfs Vortrag gehört hätten. Außerdem lesen hier noch ein paar mit. Aber die paar Hanseln werden doch von Herstellern garnicht wahr genommen. Paar Schirme mehr oder weniger...

Hast Recht. Solange Trimmtuning nicht innerhalb gewisser Intervalle "Pflicht" wird, werden nach wie vor nur Piloten ihren Schirm Trimmen lassen, die die Notwendigkeit bereits schon lange erkannt haben und die eh schon seit einiger Zeit einen Relativtrimm durchführen lassen.
Da wird sich, auch wenn sich alle Hersteller zum RT bekennen, nichts grossartiges ändern.
2 Jahre Checkintervall, besonders die ersten 2 Jahre sind da einfach viel zu lange.

Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aber kann ich da jetzt einen "ungeloopten" Schirm einfach zu einem "geloopten" Schirm machen, solange die Gesamtleinenlänge sich nicht grob über die Toleranz verändert? (Also einfach nen Loop für jede Leine, dass ich im Folgenden verkürzen UND verlängern kann. z.B bei Verkürzung der C, wie von Dir erwähnt.)

Angenommen, du hast einen Schirm dessen Hersteller das Loopen erlaubt, was bringt es dir anstatt alle Leinen im SL jetzt dann plötzlich im DL zu haben?
Nichts.
Wenn, dann macht man gleich einen Relativtrimm und setzt die Leinen im DL (oder was auch immer nötig ist) die es brauchen.