Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... Liste upgedatet.

... Liste upgedated https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mit freundlicher Erlaubnis hier das in Aussicht gestellte Zitat aus der Email von Nova vom 11.01.2020:

"Hallo xxxxx,

danke für eine Wünsche, ich hoffe, du bist auch gut ins neue Jahr gestartet. Landunter vor dem Jahreabschluss kennen wir doch alle. Bei uns kam dann noch ein Betriebsurlaub dazu, deshalb hat die Abstimmung intern etwas gedauert.

Wir nehmen deinen Vorschlag zum Anlass um:

- für ältere Schirme bei Bedarf schriftlich zu bestätigen, dass Trimmen per Umschlaufen im Leinenschloss, sowie Relativtrimmen, zugelassen ist.
- für Neuschirmen (ab dem Modell, das wir nächste Woche auf der Thermik-Messe vorstellen werden) dies im Handbuch und der Checkanweisung klar formuliert sein wird.

Ich möchte dir gerne auch noch eine weitere Einschätzung von unserem Entwickler Philipp Medicus weiterleiten:

Wir lassen das "Relativ-Trimmen" nicht nur zu, sondern sehen es als einzige Möglichkeit!

Ein "Absolut-Trimmen" innerhalb üblicher Toleranzen (z.B. +/-10mm) ist aus mehreren Gründen kaum durchführbar:
1.) Oftmals schrumpfen alle Leinen um weit über 10mm. Es gibt keine Möglichkeit, diese Schrumpfung durch Schlaufen zu kompensieren. Man müsste statt dessen viele Leinen (evtl. den gesamten Leinensatz) tauschen.
2.) Unser aktuelles Schlaufen, das den "Relativ-Trimm" verbessert, verschlechtert in aller Regel den "Absolut-Trimm". Umgekehrt würde ein Fokusieren auf den "Absolut-Trimm", den (funktional viel wichtigeren) "Relativ-Trimm" verschlechtern.
3.) Die aktuell in den Check-Centern verwendete Mess-Technik eignet sich nicht zur genauen (und damit vergleichbaren) Messung der Absolut-Längen: Checker A wird z.B. im Mittel bei allen Leinen 10mm mehr messen, als Checker B. Das ist für das Ermitteln des Relativ-Trimm egal. Man kann aber so natürlich keinen exakten Absolut-Trimm messen.

Es gibt also keine sinnvolle Möglichkeit, den Absolut-Trimm des Neuschirms wieder herzustellen.

Viel wichtiger ist: Das Ziel des Trimmens ist ja, die Flugeigenschaften des Neuschirms wieder herzustellen. Dafür ist der Relativ-Trimm entscheidend, und der Absolut-Trimm ist innerhalb sehr großer Grenzen irrelevant.

Wir ignorieren den Absolut-Trimm übrigens auch nicht gänzlich, sondern erlauben nur eine sehr große Toleranz von +/-50mm.
Diese Toleranz ist zum einen sinnvoll, um die Abweichungen durch Schrumpfen, Schlaufen und Messfehler (sieht Punkt 1.-3.) zu berücksichtigen.
Zum anderen sind die +/-50mm so gewählt, dass sich die Flugeigenschaften nicht messbar ändern, wenn die Änderungen innerhalb der Toleranz bleiben.

5mm relative Abweichung haben in der Regel eine stärkere Auswirkung auf die Funktion des Schirms, als 50mm absolute Abweichung.
...

Viele Grüße

Sissi"

[Bunthuhn]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke Hannes,

für die verbindlichen Zeilen.
Das erhöht meine Auswahlmöglichkeiten an Schirmen.

Gruß.

[Hannes Papesh]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hallo Leute!

Hier also mein Text:

Hiermit erlaubt bez. fordert die Papesh GmbH für Gleitschirme ihrer Marke PHI das Vermessen und Beurteilen der Trimmgenauigkeit nach einem Relativ-Verfahren. Als Basis dafür dient das Verfahren von Ralf Antz, das in unsere Check-Sheets eingearbeitet ist. Die Justage darf mittels Umschlaufungen vorgenommen werden.

Wir sehen uns am Samstag an der Messe!

Servus!

Hannes

[FliegenWilli]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke für das Engagement auf jeden Fall mal allen Beteiligten, allen voran Ralf.

Dem schließe ich mich an.

[JulianS]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mal ehrlich wenn loopen, zum herstellen der original Leinenlänge, nicht erlaubt wäre, wäre eine Reparatur durch Austausch von ganzen Bahnen es wohl auch kaum. Dass das ein Hersteller ausdrücklich erlaubt hab ich jetzt auch noch nie gelesen oder gehört. Von daher finde ich es etwas überzogen hier schon von Rechtsunsicherheit oder Illegalität zu sprechen.

Die Erlaubnis des Relativtrimm über die übliche Tolleranz ist sicher eine andere Nummer und absolut zu begrüßen wenn dies durch den Hersteller erlaubt wird.

Bin gespannt wie sich das weiter entwickelt und hoffe die aktuell positive Tendenz geht weiter.

Danke für das Engagement auf jeden Fall mal allen Beteiligten, allen voran Ralf.

[MikeR]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ralf Antz darf, laut eigener Aussage, mit seiner Methode Schirme von Nova, Advance und Phi checken ohne das dabei die Betriebserlaubnis erlischt.

Jap so wie bei meinem Schirm am Samstag. Phi unterstützt das.

[oeschlianer]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Sind genau die drei, die mir auch eingefallen wären.

Dazu sagen könnte man noch, dass, ausser bei Nova, bei allen anderen Herstellern ein Trimm, der die im Handbuch festgehaltenen Grenzen überschreitet, zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führt.

Nova hat, glaube ich, Ralf Antzs Methode lizensiert und es gibt daher noch ein paar weitere Betriebe, die für oder in Partnerschaft mit Nova und Ralf Antz Trimms anbieten. Frag doch mal bei Nova. Kann aber sein, dass die nur Nova-Schirme annehmen.

Ralf Antz darf, laut eigener Aussage, mit seiner Methode Schirme von Nova, Advance und Phi checken ohne das dabei die Betriebserlaubnis erlischt.

[Fly4live]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Top und absolut beispielhaft von Skywalk hier direkt Stellung zu nehmen!!!!

Ein großes Dankeschön an ISMIREGAL für seinen Einsatz.

servus,

gerne hier auch noch schriftlich: natürlich empfehlen wir einen Relativ-trimm und der funktioniert nun mal sehr
einfach mittels Umschlaufen. Diese Technik ist seit Jahren bewährt und wird bei uns auch im
Checkair System im Rahmen des 2-Jahreschecks eingesetzt.

ciao,

Manfred

[Bunthuhn]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hallo,

vor etwa einem Jahr war ich bei Swing, und habe in deren Checkhalle danach gefragt, wie sie das mit dem Relativtrim halten, bzw. ob sie davon schon gehört hätten.
Nach den üblichen Sätzen, dass sehr genau gecheckt werde, merkte ich, dass Swing überhaupt nicht wußte, wovon ich rede.

Hoffentlich ändert sich das nun.

Gruß.

[Manfred Kistler]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

servus,

gerne hier auch noch schriftlich: natürlich empfehlen wir einen Relativ-trimm und der funktioniert nun mal sehr
einfach mittels Umschlaufen. Diese Technik ist seit Jahren bewährt und wird bei uns auch im
Checkair System im Rahmen des 2-Jahreschecks eingesetzt.

ciao,

Manfred

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... Liste upgedatet.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... Ismiregal durch sein Bemühen ... So könnte sich vielleicht doch etwas auf der Herstellerseite und beim DHV bewegen. Chapeau!

Aktivismus ist ja gerade groß im Schwange... Scherz beiseite, entscheidend sind nicht Aktivitäten einzelner, sondern daß sich aus Sicht der Hersteller der Eindruck verfestigt, daß die Piloten ihre Kaufentscheidungen zukünftig unter anderem auch von der Unterstützung der Hersteller in der "Trimmfrage" abhängig machen.

Jede Nachfrage per Email an die Hersteller zum Thema, jede Erwähnung des Themas diese Woche auf der Thermik-Messe hilft diesbezüglich.

Seit ich vor dem Wochenende (07.01.) erste Ergebnisse angedeutet habe zur Trimmfrage hatten dieser und der andere Trimm-Thread zusammen um die 7.000 Zugriffe. Wenn man diese Zahl in Relation setzt zu den ca. 40.000 deutschen Gleitschirmpiloten, dann wird klar, daß die Thematik sich herumsprechen wird.

Wenn ein Manfred Kistler von Skywalk aktuell in einem parallelen Thread ohne lange zu fackeln auf ein paar Klagen über die verfügbaren Farben beim Arak mit Sonderfarben reagiert, warum sollte dann nicht ein Hersteller auf Wunsch der Kunden schriftlich die Zulässigkeit des Umschlaufens zusichern?

Es kostet den Hersteller nichts, es ändert sich für den Hersteller nichts, aber er zeigt damit, daß er den Piloten und Checkbetrieben zuhört und er bekommt sehr positive Konnotationen bei den Kunden. Billigere Werbung gibt es wohl nicht!

Jeder verkaufte Schirm leistet beim Hersteller einen Deckungsbeitrag in vierstelliger Höhe, hilft bei der Refinanzierung der Fixkosten und gestattet dem Hersteller, in Manpower und Technik zu investieren, zu forschen, kreativ neue Wege zu suchen. Mit jedem nicht zustande gekommenen Schirmverkauf hingegen steigt der Anteil der Fix- und Entwicklungskosten an, der von jedem der verkauften Schirme abgeht. Nicht nur wird weniger erlöst, dieser geringere Erlös fließt auch noch zu einem größeren Anteil in Fixkosten und die fehlenden freien Mittel engen die Bewegungsspielräume des Unternehmens ein.

Das sind Binsenweisheiten, deshalb sind sie aber nicht weniger wahr.

Ich erwähne diese Binsenweisheiten nur deshalb, weil - man kann es nicht glauben - es tatsächlich Hersteller gibt - wie Icaro Paragliders - die mit langen Emails erklären, warum sie nichts ändern werden, warum alles längst schon bestens geregelt ist, warum sie nicht schuld sind und warum es auch gar nicht anders geht. Und nicht zuletzt natürlich auch, daß der Fragesteller von der Materie keine Ahnung hat Das alles vor dem Hintergrund, daß der Gesprächspartner offenbar Rechtsreferent von Icaro ist, und nach eigener Aussage seine Aufgabe in der Firma ist, ICARO paragliders vor rechtlichem Schaden zu schützen. Würden sie bei Icaro ihre Emails von jemandem beantworten lassen, dessen Aufgabe in der Firma es ist, Schirme zu verkaufen und für zufriedene Kunden zu sorgen, wäre das in diesem Fall möglicherweise sinnvoller gewesen.

Das Überhandnehmen von Juristen ist seit Jahren in den öffentlichen Verwaltungen zu beobachten. Die Folge sind immer kompliziertere Regelungen und Verfahren einerseits, und die Ablehnung von Verantwortung, andererseits und wo es nur geht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, am Rande.

Auf jeden Fall ist es wohltuend, wenn beherzte Unternehmer wie Ernst von U-Turn und geradlinig denkende Entwickler sagen, selbstverständlich muß umgeschlauft werden, selbstverständlich ist Relativtrimm in Ordnung:

"Wir lassen das "Relativ-Trimmen" nicht nur zu, sondern sehen es als einzige Möglichkeit!" schreibt zum Beispiel Pipo von Nova. -

Aus Sicht von uns Piloten ist es höchst sinnvoll - und liegt zugleich auch im eigenen Interesse der Hersteller! - daß die Profile unserer Flügel so genau wie es möglich ist der originalen Konzeption entsprechen. Nur dann bieten unsere Schirme den vom Hersteller jeweils beabsichtigten Kompromiß zwischen Flugeigenschaften, Geschwindigkeit, Sicherheit und erfüllen damit auch die Kriterien der Schirm-Kategorie.

Zwar ist es eindrucksvoll, wenn verschiedene Piloten hier in ihre Nähkästchen blicken lassen wie sie ihre Schirme selbst instand halten, aber das ist zum einen nicht für jeden Piloten praxistauglich, und zum anderen ändert es ja nichts daran, daß die dafür notwendigen Eingriffe - das Umschlaufen und das relative Trimmen - so gut das bei der aktuellen Gesetzeslage möglich ist - so weitgehend wie möglich legalisiert sein müssen. Dazu bedarf es der schriftlich veröffentlichten Freigabe durch die Hersteller.

Und ja, aus meiner Sicht hat sich schon viel bewegt. Aufgrund der Nachfragen - für diejenigen, die kurzfristig Entscheidungskriterien für den Schirmkauf benötigen, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und gebe eine vorläufige Übersicht.

Aktuell sind nach meinem Verständnis uneingeschränkt zum Kauf zu empfehlen

Advance
AirDesign
BGD
Dudek
Gin
Gradient
Mac Para
Niviuk
Nova
Ozone
PHI
Sky Paragliders
Skywalk
Supair
U-Turn

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sowie eventuell
Independence/Skyman
Swing
UP
die per Email mitgeteilt haben, daß sie der Freigabe positiv gegenüberstehen und sie in Erwägung ziehen bzw. daran arbeiten.

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Keine positive Antwort liegt vor von:
Flow (Generalimporteur: Dirk Weiss, Wilnsdorf b. Siegen)
Sol (Generalimporteur: Kontest)

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Festgelegt, daß keine Freigabe im oben erbetenen Sinn erteilt werden soll, hat sich

Icaro Paragliders

Gleitschirme der nicht-whitegelisteten Marken dürfen also nicht geschlauft/relativ getrimmt werden. Wird es trotzdem gemacht fliegt der Schirm möglicherweise "ohne Zulassung". Wie solche Schirme instand gehalten werden können bei etwaigen Änderungen der Leinenlängen - außer durch Austausch einzelner Leinen (oder des kompletten Leinensatzes) - ist damit ungeklärt.

Gruß in die Runde.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hi Stefan
Auch nicht schlecht.
Ist das FileMakerPro?

Nein, das ist 4D. Damit habe ich recht viele Möglichkeiten, erheblich mehr als mit Filemaker.

[uklei]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich lese meistens nur mit. Ich finde aber, dass Ralf Antz und Ismiregal am meisten zu diesem Thema im positiven Sinne beitragen. Ralf durch seinen Sachverstand und seine Objektivität und Ismiregal durch sein Bemühen von den Herstellern klare Aussagen zu bekommen. Dies dann auch noch zeitnah zu veröffentlichen mit Originalzitaten der Hersteller finde ich super. So könnte sich vielleicht doch etwas auf der Herstellerseite und beim DHV bewegen. Chapeau!